专访｜张向荣《祥瑞》：“穿越者”王莽？
新朝皇帝王莽（公元前45年-公元23年）的面目一直晦暗不清。贴在他身上的标签，有圣王、篡位者、骗子、伪君子、政治家、改革家等等，网络上还有人不无褒义地称他是“穿越者”。
上追尧舜，禅让称帝，王莽究竟是民选的圣主，还是篡汉的罪人，抑或是书生治国的闹剧？“不同观念和立场的人，都能从王莽身上看到自己所反对或拥有的一面。思想界每出现一个新的流派或学说，王莽就会多一个新的标签。”在文史作者张向荣看来，或是因为20世纪以来，社会观念激荡，对王莽的评价就如钟摆般剧烈摆动，而这也使得王莽具有了一种特殊魅力。
近日，张向荣的首部历史非虚构作品《祥瑞：王莽和他的时代》由上海人民出版社出版。张向荣截取汉初到新莽这一历史阶段，从“祥瑞”这个视角切入，剖析王莽的个人、家族和政权相关的人物事件，再现了外戚王氏家族、刘姓皇室家族、儒家经师、官僚士大夫等在西汉末年政治舞台的角力，进而重新审视漩涡中心的王莽，一窥他和时代的真貌。借新书出版之机，澎湃新闻记者专访了作者。
中国历史上，西汉与后世定型的“一家一姓”的朝代不一样。它不仅是一个朝代，更是中国儒家文化首次实现立法的新阶段。同时，西汉也是一个迷信天人感应的时代，在两百多年的历史中，特别是从汉武帝时期开始，灾异祥瑞、符命谶纬逐步与现实政治运动紧密相连。
生于西汉后期的王莽，幼年丧父，并没有得到作为外戚家族成员的优待。他从一介儒生，以其周全的为人处世之道，一跃成为家族寄予厚望的后起之秀。他借助“祥瑞”之说，重返朝堂；又在众人的欢呼声中步步高升，最终建立了新朝。但他又在短短的十五年里，就从“天下归心”的“哲人王”成为了一个“天人共弃”的篡汉者。
写王莽，离不开将他推上帝位的儒家经学。“儒家从先秦诸子之一，到西汉逐渐成为皇朝的经学，直至推动王莽的崛起，这是非常重要的事件。但是，理解儒家经学，并不能只依靠儒家经典的文本，只阅读原文和注疏是不够的。与王莽这个人物一样，经学也应该被放置在具体的历史演进中，才能呈现儒家在这一时期的使命与成败。”张向荣说，如果王莽是这部书的主人公，那么儒家经学就是背后的导演。
王莽以禅让的方式登上帝位，是儒家在帝制时代政治实践的顶峰。这一重大政治成果也紧随着新朝的失败而跌落神坛，儒家失此良机，再无胆略气魄和自信对帝制进行根本性的政治变革，再也无力触及驯服君主、政权更替之类的宏大议题。“这就是历史的残酷。对一个制度来说，如果把历史给的第一次机会搞砸了，后人就会认为这是一个被证明过的错误答案。”张向荣说。
目光回到21世纪的当下，儒家的灵魂似乎还在，但身体在哪里？要回答这个问题，势必回溯源头。
就让我们跟着张向荣回到那个空气中都弥漫着天人感应、祥瑞灾异、符命谶纬的时代，去触碰王莽和汉代的多重面貌。
张向荣
澎湃新闻：这本书并没有按照时间顺序来写王莽的生平，而是从汉室、王莽、外戚、儒生等几个不同视角切入去展现这段历史，为何采用这种书写方式？比如在“经师”这一章中，你也花了不少笔墨书写儒家士大夫在西汉至新朝间的挣扎。
张向荣：西汉刚建立时，儒家并未马上受尊，而到了西汉后期，儒家经学发展到了一个特殊阶段，甚至推动王莽实现权力转移。所以这本书虽然以王莽为主线，但其实主要讲的还是儒家经学在汉代的发展路径和对当时政治的影响，从各个面向切入，可以尽量还原不同思潮和各派政治势力的角逐过程。
澎湃新闻：书以“祥瑞”为名，书中也呈现了大量汉朝时期的祥瑞事件，你是如何理解这种祥瑞征兆与政治之间的密切关系？
张向荣：现在很多人说王莽是个穿越者，如果真要说起穿越，我觉得恰恰是我们应该穿越回古代，进入古人的视角才能理解他们的动机。两汉时期去古未远，受限于科学的水平，他们无法理解如日食、月食之类的天象。在当时的民间信仰、社会观念下，上至帝王下至百姓，就认为天象与生活密切相关，所以我的书写也要回到这种氛围中。当然我在书写时也会点出一些很明显的人造祥瑞，我也有意识地去收集这些人造祥瑞出现的事件，这些伪造者利用祥瑞来达成自己的政治目的，这本身也是一种政治行为。
澎湃新闻：从秦亡到汉初，可以说是一个“后战国时代”，你在书的开篇也提到刘邦留下的是一个“建政”和“建国”均未完成的国度，那么西汉“建国”的完成有哪些关键节点？为什么书的开篇给了刘邦时代不小的篇幅？
张向荣：周秦之变是一个千年大变局，影响后世深远。刘邦按照秦制初步建立起了一个新的政权，即“汉承秦制”，但这不是被刘邦设计的制度，而是战国、秦、楚以来的惯性，（西汉）从王国侯国高度自治到皇帝中央集权还有很长的路要走。一个新政权建立至少要解决两个基本问题，“建政”就是政权如何组织，统治者怎样才能把自己的意图贯彻下去，如何对国家进行有效治理，调配资源等。“建国”简略来说就是这个政权的合法性在哪里，用何种意识形态立国，确立哪种政教伦理。这些问题被逐步解决的过程，也是王莽得以崛起的背景。如果单纯写王莽的出生到个人奋斗，就会变成一个成功学内容。而我想让读者看到，儒家是如何演进，从而推动了王莽实现改朝换代。
西汉的“建国”节点，首先是“儒宗”叔孙通将儒学引入汉朝宫廷，虽然很初步，但起码朝廷把儒学当成一个思想资源来用了；第二个节点是汉文帝在废除肉刑的诏书中第一次引用了儒家经典《诗经》里的句子，这个事在当时的影响可能并没有很大，但从后世来看是有很强象征性意义的。说明皇室已经意识到一个政权不能只靠严刑酷法，还要靠“德性”，而想要平衡“汉法-秦制”的酷烈，除了儒家信条别无他法；第三个节点是汉武帝时的一些改制，他愿意抬举儒家来掩饰自己的“内多欲”，最重要的就是封禅，后来改秦制的《颛顼历》为《太初历》。汉朝“建国”的完成我认为是在汉宣帝石渠阁会议之后，确定了一个叫“霸王道杂之”的政教体系，以法家的霸道打底，以儒家的王道为表，同时广罗阴阳法术纵横之术为我所用，这是一种新的“汉道”，“汉道”意味着汉朝的“建国”大业终于摸清了方向。
澎湃新闻：在汉元帝汉成帝之后，这种“汉道”的平衡被打破，历史的趋势就要出现一个新的政体进行矫正并取而代之，所以即使没有王莽，也有赵莽、李莽？
张向荣：是这样的，我非常认同这点。我们可以再回到“祥瑞”这个概念，当时人们相信天人感应，不要说天地鬼神了，汉人对周商的王族后裔都是非常尊敬的，认为他们有神性，还会依据儒家的“通三统”，追封周商的一些后裔为公为候。这种情况你在后世的唐、宋、明、清能想象吗？后世帝王尽管也会做一些追封的样子，但对前朝皇族基本都是赶尽杀绝，因为神性消失了，皇帝都是一家一姓轮流做。
西汉的儒家是一种具有理想主义色彩的政治哲学，同时也吸收了当时社会上的各类神鬼迷信天人感应之说。先是汉代帝王下诏书，立后妃，臣子给皇帝上奏疏，慢慢需要先引经据典；再后来，儒生大量进入官员体系，祭天、祭祖的礼仪也逐渐以儒家为依据，儒学的影响越来越深。那么在没有外力阻止的情况下，就一定会走到这样一个层面，儒士通过儒家思想来实现一个最根本的主张：什么样的人可以当皇帝，你有没有资格当皇帝。毕竟汤武革命是深深嵌在儒家思想里的。到了这一步，儒家就要推崇一个德位合一的圣王，而王莽在当时被塑造的就是一个像圣王一样的人物。就像马克思曾经评价拿破仑，即使没有拿破仑，他在历史上的角色也将由另一个人来扮演。
澎湃新闻：我们来说一下王莽这个人，他以儒学圣人的形象登上政治舞台，有着儒学改革的梦想，但在上位后又呈现出残暴极端的一面。怎么理解这种两面性？你在书中提到了他是“神经症人格”，这个说法也很有趣。
张向荣：“神经症人格”是一个现代心理学术语，不是疾病“神经病”，而是用来描述一个人性格中的焦虑、脆弱、偏执、强迫、冲动、追求完美或极度自卑等表现。我们无法对王莽进行临床诊断，只能通过史料进行分析和猜测。一个人的行为处事方式是有连贯性的，他连续逼死了自己三个儿子，铲除异己毫不留情，这种性格在前期一定有端倪。
王莽早期有两件小事值得我们注意。第一件事是王莽曾偷偷买过一个美女，还没怎么着呢，马上就引来舆论的不满。王莽听到这种非议后，就把这个美女立刻送给后将军朱博。班固后来说，这是“匿情求名”，也就是隐藏真实意图以求名誉，实在虚伪。第二件事是王莽与孔子后人孔休交好，他想把一把装饰有玉石的宝剑赠给孔休，因玉石珍贵，孔休坚辞不受，没想到王莽恼羞成怒，就将玉石砸碎包起来强迫孔休收下。这也使得孔休对这位举世称颂的君子、践行礼仪的儒宗产生了幻灭。
王莽这种“神经症人格” 非亲近之人所不能知。而且王莽不只是一个“明星偶像”，还自认是圣人，甚至是圣王，用现在的话说他有巨大的人设压力，所以他的内心是极度压抑的，当遇到挫折，就会出现过激反应，这种性格在日后就逐渐显示出可怕的效应。世间帝王杀子的案例不是没有，但像他这样，在没有外部政治压力，子孙也没有重大谋反政变的情况下，把继承人杀光，实在是独一无二。
澎湃新闻：在讲王莽的败因前，我们先聊聊王莽成因。
张向荣：从刘邦建汉到王莽建新，其实就是对“建国”“建政”两大问题进行解决、修正的过程。简单地说，从王国侯国高度自治到皇帝中央集权“一人专制”，给了王莽崛起于中央而不受地方挑战的机会；从汉初依靠功臣和宗室到依靠外戚，给了王莽身份上的先天优势；从延续秦政、依靠文法吏，到不断改制、依靠经师儒生，“王霸之道”让位给“周政”，给了王莽在意识形态上胜出的绝对把握。
澎湃新闻：你在书中提到，王莽失败的根源是再造了一个秦皇汉武时期的危局，如何解读？
张向荣：班固在《汉书》中对王莽的评价里有一句“昔秦燔《诗》《书》以立私议，莽诵六艺以文奸言，同归殊途，俱用灭亡。”班固将王莽与始皇帝并列，指出其殊途同归，实属慧眼。秦皇汉武，在今天是一个无比辉煌灿烂的名词，这是因为秦皇汉武对于塑造当代民族国家的意识形态具有无可替代的重要作用。但若回到当时百姓视角，秦朝无盛世，汉朝的盛世在文景和昭宣，恰好跨过汉武帝。对编户齐民来说，秦皇汉武的时代是严刑酷法、税务繁重、徭役多如牛毛、战争频发。结局是秦朝二世而亡，汉武帝晚年改弦更张，不然汉朝也将危险。
王莽即位后，第一点是改制没有成功，关于理想社会的承诺没有兑现，这就抽离了王莽当圣王的根基；二是再造了秦皇的对内统治格局，他推行的是一种极端的统治思维，希望把大小事都管起来，由此将西汉后期相对宽松的律法变得格外苛刻；三是复制了汉武帝与四邻的关系。王莽年年派兵在边疆驻守，俨然修筑了一道人肉长城，其耗费民力与资源不计其数，更何况他同时与北部、西域、东北、西南诸国对峙或交战。而王莽根本没有秦皇汉武的政治能力，也没有他们的时运、人才，新朝的覆灭也就成为了必然。
澎湃新闻：王莽改制的问题出在哪里？
张向荣：王莽推行王田制、私属制，是希望实质性缓解社会矛盾、消除贫富分化的改制措施，但却是最早宣告失败的措施，意味着国家与拥有大量土地的豪族博弈的失败。与此同时，一些无关实际、锦上添花的改制，如行政区划的改变、郡县和官职的更名等，却通过行政手段强行实现，进而造成官僚行政系统的败坏。他坚持实施的几项改制措施，如盐铁专卖、扩大所得税征收范围等，又基本上是汉武帝曾实行过且被当时的儒家诟病的弊政。
他还搞出了中国历史上最复杂的一套货币制度“宝货制”，除了铜、金、银这些当时还属常见的货币材质，他还启用了龟壳、贝壳这类物品为币材，比较荒诞。但我们也要考虑到几点，第一王莽的货币改革不是要发展经济，而是为了解决当时社会不公平的问题。早在王莽之前，就有儒生提出货币是造成社会财富分配不公的源头，要废除货币，实行以物易物。所以王莽的货币改革也不是他个人的异想天开，而是当时具有一定普遍性的诉求。第二点是王莽的货币改革时间不算太久，影响并没有想象的太大。只是叠加了上述土地政策等，加速了新朝的灭亡。
澎湃新闻：王莽的想法也过于理想化，超越了当时的社会生产力。
张向荣：是这样的，他要在一个实行郡县制和皇帝制度的帝国，实现儒家意义上的天下大同和绝对公平，这就像一个人，一半身体在往前走，一半身体在往后，结局只能是撕裂。他要解决的问题是人类文明根本的问题，这放在古今中外都解决不了。
澎湃新闻：王莽践行儒家的理想失败了，是儒学失败了吗？
张向荣：儒家虽然帮助王莽成功登基，但没有帮助他坐稳帝位。儒家虽然崇尚经世致用，但儒家思想本身对现实政务是缺乏手段和想象力的，这是两千年来儒家的一大软肋。但这恰恰说明，儒家的功用本不在现实，而在于理想、在于批判、在于驯服君主，可以矫正统治者的极端政策，是古代中国政治天平上的砝码。
王莽的失败不等于儒家的失败。儒家抛弃了西汉，葬送了新朝，但在一定程度上复兴了东汉。东汉初期，王莽曾经没干成的事，刘秀也尝试做了一些，王莽时期“培养”的官员也有一部分继续留在了刘秀身边。王莽留给后世的影响我在书中也提到了，其中最重要的影响，当属儒学自身。王莽以禅让的方式登上帝位，以和平方式实现了改朝换代和权力转移，是儒家在帝制时代政治实践的顶峰。新朝的失败终结了西汉的政治儒学，那种旨在驯服、限制君主，甚至大臣敢于要求君主下台的做法，渐渐失去了感召力。在此之后的朝代，儒家成为了古代政治的修饰物。这就是历史的残酷，对一个制度来说，如果把历史给的第一次机会搞砸了，后人就会认为这是一个被证明过的错误答案。
澎湃新闻：当下，进入21世纪，我们如何思考儒家？
张向荣：孔子的学说应不应该？若应该又该如何参与到当代伦理政教的塑造中，似已成为不可回避的问题。但放眼日常生活，虽然我们遵循的道德准则仍以儒家伦理为基础，但很难具体找到一项政制、一部法律、一样科学技术、一个市场主体“属于”儒家。儒家的灵魂似乎还在，但身体在哪里？我想，这也是留给读者的问题。
