阿彼察邦：贾樟柯就像那些了不起的制片人，给导演绝对的自由
6月12日晚上，第24届上海国际电影节的首场电影学堂活动（大师班）请来贾樟柯导演与执导了《热带疾病》《恋爱症候群》《能召回前世的布米叔叔》《幻梦墓园》等影片的泰国导演阿彼察邦·韦拉斯哈古（Apichatpong Weerasethakul）通过远程视讯，进行了一次深度对谈。任教于上海纽约大学的著名电影学者、影评人张真则应邀担任主持人。
贾樟柯与阿彼察邦，一位写实一位梦幻，看似作品风格迥异，其实两人身上有诸多共同点。比如两人同岁，生日相差不到两个月；又比如两人都对故乡抱有深深的眷恋，并将其当做创作的最大灵感。而在最近公布的今年戛纳电影节的入围片单中，两人的名字恰恰出现在一起：阿彼察邦入围主竞赛单元的影片《记忆》，正是由贾樟柯担任联合制片人。
对谈中，阿彼察邦导演坦承远行前的焦虑，表示自己生性内向，经过疫情中与狗狗们同住同吃的那段宁静岁月后，如今又要重新学习与人打交道。
而在经历了一场风波后，决定重回平遥的贾樟柯也袒露自己的心路历程。他表示，创办平遥电影展的初衷就是希望搭建好一个平台之后，让它自身得以良性运作，但目前尚找不到更好的团队来接手，所以自己还是当仁不让，就像自家的孩子一样，总是希望它能长得更健硕一些。对于筹备中的山西电影学院，贾樟柯也透露，目前还在硬件建设中，今年9月有望招生。他特别提到课程的设置，基础课会以纪录片为切入口，让大家了解什么是电影；而摄影课会恢复胶片摄影的教学，喜欢学生能在拥抱数码的同时，掌握传统的电影技术。
就在阿彼察邦即将启程前往法国的前一夜，两位老友追忆往昔，畅谈合作契机与疫情中的生活，并相约在平遥再会。
贾樟柯（左）与阿彼察邦·韦拉斯哈古通过远程视讯，进行了一次深度对谈。
“希望通过作品表现电影和梦境的共生关系”
张真：你在泰国东北地区的孔敬长大，那里也是你发现电影的地方，能否谈谈这段人生经历。
阿彼察邦：四五十年前，在孔敬度过的时光，如今我依然记忆犹新，不时会回想起来。当年，我和当医生的父母就住在医院的家属大院里，医院就是我的游乐场，我对那里产生了一种依恋感——不仅指空间，也指飘散其中的消毒水等的气味。我的妈妈有很多医学方面的教科书，没事我会去翻阅。虽然那时我还不知道什么是电影，但书里的图像，比如细胞、微生物等令我大开眼界，让我仿佛暂时脱离于生活的小镇，投身于更广阔的世界。我们的镇上还有一个大型的电影院，这也在我童年留下深刻印象。的确，故乡对我的影响非常大。
在我成长的1980年代，我也很喜欢读一本科幻杂志，上面经常刊登一下现在堪称大师的科幻作家的作品，包括雷·布拉德伯里、阿瑟·克拉克、艾萨克·阿西莫夫，当时我称得上是科幻小说迷。此外，我的家乡也有悠久的民间故事的流传，尤其鬼故事那一类。因此，在我看来，科幻故事和鬼故事是并列的，无缝衔接的。
张真：你在拍长片处女作《正午显影》的时候，跑遍了泰国全国，请你分享一下这部电影的制作过程。
阿彼察邦：那时我刚刚离开校园，我对一个问题很好奇：现实终于何处，虚构始于哪点。1990年代末期，中国台湾电影和伊朗电影对我影响很大，那些作品大多数是现实风格的，但能看出导演对电影的真相也抱有疑问。于是，结束留学生涯，回到泰国后，我决定拍摄一部低成本的影片。我在泰国各地旅行，还想出一个灵活的拍片方式——到一个地方就闷头拍，没钱就停机，等有钱了，再继续拍。所以，这部电影看上去就好像是有很多小故事拼接而成，其实是后期剪辑制作的效果。这是一个很好的学习过程，令我得以探索虚构与真实的边界。那么多年过去了，甚至可以说，我已经不再相信电影，因为电影很容易就能被人操纵。然而，这点也是电影的魅力所在。所以，时至今日，我还是在拍那些神秘的故事；当年拍《正午显影》时的那些思考，依旧影响着我的创作。
阿彼察邦长片处女作《正午显影》
张真：我想谈谈你在家乡拍的《幻梦墓园》，其中的人物被梦境困扰，因此设置了一个治疗装置。事实上，你的电影常常带给观众梦境一般的体验，请问你如何看待梦与电影的关系？
阿彼察邦：说到《幻梦墓园》，这是一部可以从多种视角解读的影片。对我们泰国人来说，可能选择的视角就是政治或者象征主义，因为其中蕴藏了很多隐喻。当然，你也可以从纯粹电影的角度去解读。《幻梦墓园》就是我给故乡的献礼。你刚刚提到了梦境，在我看来，电影和梦境之间存在着一种对话，而我希望通过作品表现电影和梦境的共生关系。我自己拍电影，就是在呈现一段梦境，或者说是一个我该做而没有做的梦。我还从科学的角度做过研究，发现做梦的生理机制和看电影的行为是很相似的——我们都需要一些虚构的故事来帮我们直面现实。所以，我希望通过我的电影表达这两个世界有时会浑然一体，有时希望与黑暗是共存的，而后者可能是被一些非实体控制着，比如我们过去的历史。
《幻梦墓园》中水的意象
张真：《幻梦墓园》中有很多水的画面。事实上，湄公河经常出现在你的电影里，你还拍过一部《湄公酒店》。能否分享一下水的意象为你带来哪些灵感？
阿彼察邦：从中世纪以来，水就是人的象征，或者说，人是由水构成的。说到现实世界，水就是一个国家的血脉，把各个地区衔接起来。说到湄公河，它不仅衔接了泰国各地，而且北通中国，南达柬埔寨，把我们三个国家像一个整体连接在一起。但是，有时水也代表着割裂，比如割裂了泰国和老挝，而在当下，它也引起了一些政治争议。我还在不断地关注与观察，希望通过我的电影展现水的宝贵，呼吁各方都能做好沟通，为我们的后世留下足够的水。此外，从个人的角度来讲，水是非常仪式化的。我的父亲过世后，我们就把他的骨灰撒在了故乡的湄公河里。所以，从某种意义上来说，湄公河就是我的家，我会不断在我的电影里重现水的意象，它永远是我灵感的来源。
张真：电影之外，你也是一位杰出的艺术家，能否介绍一下这方面的创作。
阿彼察邦：对我来说，不论是电影还是艺术作品，它们都同属一个创作的世界，也都是自我表达的方法。但是，要拍电影的话，需要一个很大的团队支持；而艺术创作，或许我一个人就能完成，这给了我更大的自由。其实，艺术创作的过程跟我拍电影的过程很相似，我也会去实地勘景，也会去采访当地人，也会关注当下的局势，尤其是政治局势。参与两种创作的我的团队也是一样的。说到不同之处，拍电影更倾向于个人化的表达，而艺术创作满足了我社会性的需求。我想通过艺术创作来回答一个问题：泰国究竟是什么？
《湄公酒店》中水的意象
故乡让人爱恨交织，有独特性又有普遍性
张真：我知道阿彼察邦导演最初学的是建筑专业，而贾导是学美术出身的。想请教一下两位，不同的专业学习背景对你们的电影创作有什么影响。
阿彼察邦：我从小到大都非常热爱电影，也一直想成为电影人，但是我生长在一个小镇，又身处泰国这样一个国家，最初不太有机会学电影。后来，我去曼谷就选了我第二喜欢的专业——建筑学。我发现建筑和电影有很多共通之处，比如都要对时间进行设计；都要让人物得以在空间里走动，注意这会引发他们的什么情绪。另一方面，导演和建筑师也有共通之处，都没法单枪匹马地完成工作，都需要一个团队紧密合作。我很高兴我学了建筑，在我看来，电影和建筑是相通的。
贾樟柯：我成长于中国西北部汾阳的一个小县城。整个县有四十多万人口，衔接着城市与乡村。其实，我一开始对于美术兴趣不大，为什么学呢？不是想成为艺术家，只是因为不学考不上大学。当时，我的数学成绩太差了，当老师的父亲就说，那你去考艺术院校吧。但之后学美术的两年过的过程，对我的影响还是很大的。今天回想起来，可能有两方面。
一方面在于，学美术之前，我对这个世界的构成是没有概念的，但当你开始学素描，你首先要从观察学起，这时候你就能看到事物的本质。当你再看这个世界的时候，你会发现它有光影，有明暗，有色彩，对我们习惯平面化视觉感受的中国人来说，观察方法会有很大的改变。
另一方面，学美术多少要学点美术史，也会逐渐形成一种思维方法，就是在媒体诞生普及之前，美术承担了很多其他功能，比如中世纪它讲述宗教故事，也有肖像画或者世俗的日常生活。一直到当代技术发展，特别是照相术发明后，美术的其他功能由新技术承担后，它才显露出它的本体，就是探讨绘画是什么。
这种境遇的变迁跟电影是一样的。电影在诞生之初，承担着记录新闻的工作。随着电视、网络的出现，电影的新闻职能被其他媒体取代后，就留下了电影的本质。我觉得这对认识电影性有很大帮助。
阿彼察邦在《幻梦墓园》拍摄现场
张真：故乡在两位导演的作品中留下了深刻的印记。请两位导演分享一下，故乡对你们的意义。
阿彼察邦：我对故乡有一种爱恨交织的情感。一方面，我很迷恋我对故乡的记忆，我在那里度过了无忧无虑的童年时光，也给了我很多做梦的机会。然而，正是这个故乡，也破坏了我曾经的一些美好憧憬。我了解到这个城镇其实存在各种苦难和政治上的操弄。比如孔敬是泰国曾经的一位总理的故乡，他是军政府出身，可以说是一位独裁者，直到今天，城镇的中心依然树立着一座他的纪念碑。我觉得这是故乡对我的一种背叛。也许我以后还会重回故乡，直面这座纪念碑，看看它什么时候会被拉倒。当然，我的故乡一直是我的灵感源泉，我希望能看到在那里长大的年轻一代对这个纪念碑有什么反应。随着年龄的渐长，我想我会很能理解其中的变化。
贾樟柯：从《小武》开始，我的作品大多数都在故乡展开，围绕着故乡构思，这跟我的情感方法有关。中国地域辽阔，每个地域都有它的个性，每个地方说话的方式、思维方式都不一样。我是山西汾阳人，我自己的情感处理和表达肯定是来自汾阳人的身份。从这点来说，家乡具有独特性。另一方面，这也跟我们身处这个变革的时代有关。小时候身处在一个小的封闭的城市，对外面的世界有很多的想象，长大之后，四处旅行，才发现处于时代变革中的中国的中小城市其实都差不多。从这层意义上来说，家乡又具有能代表中国大部分地区的普遍性。
《幻梦墓园》中的医院来自阿彼察邦对医院的记忆
《能召回前世的布米叔叔》与阿彼察邦故乡流传的鬼故事存在某种关联
《记忆》的契机与疫情的影响
张真：贾樟柯导演担任了阿彼察邦最新作品《记忆》的联合制片人。它是阿彼察邦导演的第一部英语对白影片，而且不是在泰国完成，是远赴哥伦比亚拍摄。影片入围了今年戛纳电影节的主竞赛单元，想请两位谈一下合作的契机。
阿彼察邦：跟贾导合作的想法具体是什么时候产生的，我记不清楚了，可能是从《幻梦墓园》时开始的吧。在《幻梦墓园》的拍摄过程中，贾导尽情全力帮助我。这让我深深感动，因为贾导也是独立电影人，本来独立电影人筹资拍片都不容易，更不要说还要帮助另一位独立电影人，显然是难上加难。后来到了《记忆》，贾导就成了我的联合制片人。一开始，我是很紧张的，心想既然贾导来当制片人，我一定要拍好，否则太丢脸了。但合作下来，其实非常愉快——我这样说或许有点傻——贾导就像那些了不起的制片人一样，会给导演绝对的自由。我非常感激他，也很高兴能跟他合作。
贾樟柯：我要谢谢阿彼察邦，让我有机会跟他合作。此外，我也要特别感谢爱奇艺，《记忆》是我的公司西河星汇跟爱奇艺联合投资的。最初是阿彼察邦的制片人Simon Field给了我一个很短的故事和几张照片，我就已经非常喜欢了。能够在阿彼察邦的作品里出现我的名字，出现西河星汇跟爱奇艺的名字，我们都很开心。
张真：疫情期间，贾樟柯写了一封给全球影迷的公开信，名为《步履不停》。阿彼察邦导演也写了一封名为《“当下”的电影》的回信。经过了疫情的这段时间，你们有什么新的认识和思考。
贾樟柯：我在疫情前有两个剧本想拍，疫情期间又写了两个剧本。但经过疫情之后，我最近处于思想的重组期，对人、对这个世界的看法变得有些模糊了，我有些新的感受，但还没有明确捕捉到。本来是打算今年要拍一部新片，但我还是决定先定下来，可能要等到冬天才会开拍——我需要用一点时间把自己搞清楚。
阿彼察邦：那我迫不及待想看到贾导的新片。这次疫情一方面让我平静了下来，另一方面又给我带来新的焦虑。说平静，是因为那段时间我独自在家与狗狗们为伴，跟它们保持相同的生活节奏，这是新的人生体验。我通过它们的视角观察世界，发现一种新的思维方式，那就是活在当下：狗狗们总是开开心心，毫不担心未来。说焦虑，是因为明天我就要远行，又要去见人了，而我其实很内向，两年不见人，现在又要重新学习如何与人打交道。然而，我实在很爱电影，所以我一定要去法国，去呈现《记忆》，之后我才能迈开下一步，去拍新的作品。我想，虽然我很爱我的狗狗们，但我还是更爱电影。
张真：阿彼察邦导演在曼谷创立了曼谷实验影展，贾樟柯导演创立了平遥电影展。两位在扶植年轻导演方面，都很有经验，能不能谈一谈。
阿彼察邦：曼谷实验影展是个比较小型的影展，目前在新的策展人的带领下，还在继续办。在我看来，年轻电影人最需要做的就是享受生活，享受当下。很重要的一点是：别把电影捧得太高，不要把它当成一种宗教信仰，对它过于遵从，把自己的身份认同和电影等同起来。不然，万一你不能成功，你可能会产生自我否定，感觉自己是个彻底的失败者，其实不是那么回事。
贾樟柯：平遥也是“still going on”。我很享受跟青年导演合作的过程，我们有创投、有发展计划、有新片展映，你会看到完全不同的电影想象和崭新的电影世界。对我们这种从事了近三十年电影工作的人来说，很有启发。我很感谢平遥电影展，还有上海电影节，借由这样的电影节，我们得以看到年轻人的世界，有一部分是我们能理解的，但有一部是我们观察不到的。我想，这就是电影生生不息的原因吧。
