江口沉银考古负责人刘志岩：重返发掘现场，在历史迷雾中拼接碎片
澎湃新闻记者 黄晓峰
“石龙对石虎，金银万万五，谁人识得破，买尽成都府”这是明末农民起义大西政权张献忠江口藏宝秘密的歌谣，几百年来却一直影影绰绰，无法得到科学实证。2017年，四川江口沉银遗址发掘启动，创造性地采用江面围堰的考古方式，截至2023年遗址已出水文物七万余件，并入选当年“全国十大考古新发现”。这一考古发掘对研究明末清初的历史具有重要意义，更是与公众共享考古成果的有益实践。
近日，《江口沉银考古手记》由巴蜀书社出版，本书以江口沉银遗址考古发掘项目负责人刘志岩的第一视角，记述江口沉银遗址考古发掘的全过程。全书以时为序，叙述江口沉银遗址发掘工作的缘起、逐步深入的过程，兼及管理、科研中的核心难题与突破性进展，披露领队日志、工地实景、发掘方案等一手资料，挖掘深藏于资料背后的田野考古细节，带领读者走入发掘现场。同时，向全社会回馈中国最大的内水考古经验，让公众真正认识、理解、热爱考古。
在接受澎湃新闻记者的专访中，刘志岩先生一直强调，挖宝不是目的，怎么把它挖出来的，才是检验考古水平高低的标准。考古发掘出来的文物，并不属于某个人，也不属于某单位，它应该是全社会共享的。
从张献忠失败开始，关于江口沉银的传说、记载就非常多，也有零星的文物发现，而且从清代到民国都有挖掘和盗掘，有的是政府主导，有的是盗捞。这一次正式启动科学的考古发掘，您认为我们具备了哪些成熟条件？
刘志岩：其实这一次考古发掘也不是真的准备了非常多时间，并不是主动性的考古发掘，这一次是基于遗址被盗。大概在2010年到2015年左右，遗址被盗得比较厉害，公安部把这个案子破了以后，我们文物部门等于是抢救性的考古发掘，但也是因为大的时代背景赋予了我们更多比较好的条件，能够开展这次考古发掘。比如说在二三十年前，可能当时的条件就不太具备去做比较复杂的遗址发掘。
至于具备了哪些条件，我想无非就是人、财、物这三方面条件基本成熟，才能把这件事做好。
首先，我觉得主要是我们政府有财力、资金支持做一次考古发掘，因为这涉及很多配套的工程，如果没有政府资金支持的话，可能就做不成。我们的经济条件好了，有资金可以支持文化工作了，这是非常重要的。
另外从物这方面来讲，主要是一些科技手段或者技术，因为我们现在有了更多的科技手段，可以做探测，可以做记录，可以在我们看不到的情况下，知道下面到底有没有文物。这些科技手段，可以给我们更增强信心。而且发掘出来以后，我们也有科技手段能够把这些文物保护好。在历史上有很多文物被发掘出来以后就坏掉了，比如大家都比较熟知的定陵。对文物科技保护的手段，现在我们也基本具备了，所以可以放心地去做一次考古发掘。
至于最后一方面，我想以我自己为例说明。我是比较微不足道的，但可能我恰逢其时，就有了这个机会。我是学考古专业的，而且跟水下考古也有一点因缘，因为我本科是在厦门大学读的，当时上过水下考古和海洋考古的课程，具备一点学科背景，所以就来做这件事。
这次考古发掘当然也有契机，我们之前设想过很多次要去做。十几二十年前就大概了解沉银的情况，老一辈的也知道，但是那个时候条件不成熟，或者是没有想好如何在水下做考古发掘。这次遗址被盗掘案件是导火索，是加速剂，如果没有盗掘，这个事可能还要往后推。
江口沉银属于水下考古，而且您在书里也提到，这次岷江的水下考古跟海里、湖里还不太一样，江水是流动的。另外，这是中国考古界第一次围堰考古，您觉得水下考古叠加围堰考古的做法，难度在哪里？这一次的成功发掘，为以后提供了哪些重要的经验？
刘志岩：凡是第一次都难，难就难在没有经验借鉴。这是开创性的工作。如果别人做过，我们去学习一下，按部就班地去弄就行了。当时交给我这个任务以后，我到了现场，最初完全不知道怎么干，这个是最难的。
虽然国外有一些类似的围堰考古，但是跟我们不太一样。我们看了相关的资料，我也请国外的同学提供了一些围堰考古的资料。他们采用围堰考古，大部分是那种船搁浅之后，在近海比较浅的滩涂上进行。一条船大不了就是几十米长，所以他们做的是比较小的围堰，等于涨潮的时候把水挡在外面就可以了。但我们是在内陆的大河里操作，在国外也没有这么干过。而且当时因为文物在水下比较分散，所以做围堰的面积远远超出了国外围堰的面积，围堰的面积越大，难度就会越大。其实，做围堰考古我们也是经过了很多次商量，最后才确定用这种方式，而不用潜水的方式。
所以我们实际是一边在做，一边在琢磨，然后一边在改进。开始做围堰的时候，也不是一次性就成功了，后来又在围堰里面不断地修修补补。根据考古发掘情况，自己想了一些办法，比如做导流沟排水。这些都是之前没有人做过的，所以我认为第一次就是难在这儿，没有什么经验可以借鉴。
如果说为以后提供哪些经验，我想应该叫做内陆河流考古的一种发掘范式，大致可以这么总结。这样一种范式，就让中国的水下考古多了一种选择。因为原来就只有潜水，以后也可以做围堰。可以根据文物在水下埋藏的实际情况来选择具体采用哪种方式。
您在书中提到发掘前确定了五个地点，包括预估了围堰的面积，最后选了望江台。不知道您当时选这个地点以及确定围堰的面积、方位，当时心里把握有多大？压力有多大？
刘志岩：在民国时期曾经在望江公园附近做过一次挖掘工作，但是那一次就失败了。所以当时我当时面临的压力是比较大的。
首先是来自外部的压力，因为当时这些文物被发现以后，很多的社会上的或搞文物鉴定的人认为这些文物都是假的。他们当时就认为，这些文物都是被文物贩子埋到江里面，然后又从江里面把它挖出来。他们说，既然是文物贩子埋下去的，为什么你们文物部门还要花这么多钱去江里面做工程，有没有什么其他的目的？在我选择望江台这个地点以后，也有一些来自内部的质疑，因为望江台当时是被盗得最厉害的地点。地方的文物部门包括单位里的领导都认为既然那个地方已经被盗得那么厉害了，为什么还要选择这里去挖？
尽管外部压力、内部质疑同时存在，但我有自己的理由，因为当时我们和电子科技大学合作，对整个江段都做了探测。通过这些科技的探测手段，然后结合我们当时一些调查的情况，还是认为望江台应该是最有希望发现文物的地点。虽然有压力，但是我最后选择了相信科学。
您在书中也讲到，整个考古挖掘的过程，运用了很多高科技的手段，从确认挖掘地点，到文物保护，最后到文物的修复，用了一系列的高科技手段。我们知道现在有科技考古的说法，想请您根据您江口沉银发掘的情况介绍一下，科技考古究竟是一种考古手段还是专门的学科分支？
刘志岩：对科技考古我们业内的认识也不太一致，有的人认为它是分支学科，但是在我看来，可能主要是指将一些科技手段应用到考古工作中来。因为科技考古并不是某一种专门的科技手段，物理的、化学的、生物的科学技术都可以应用到考古工作中来。
科技应用在江口沉银这个项目中，我觉得主要分为两个阶段，第一阶段是发掘或者是发现阶段。我刚才也讲过了，我们用了一些地球物理的技术来探测河道的哪些位置可能会有更多文物的埋藏，就是确定考古遗址的核心区域。当然地球物理探测也有很多不同的方法，比如有磁法，有电法，也有探地雷达。各种不同的探测手段，我们都应用来寻找文物埋藏的核心位置，这是我觉得比较重要的一类。还有一类就是数字测绘技术，可能数字化在我们生活中比较司空见惯，但是我们将这个技术用来实时记录文物的发现位置，并且把它标定在一张地图上。因为我们挖出一件之后，文物的位置就会出现在地图上，是真实的。大家可能会觉得你记录文物的位置有什么用，从考古学科来讲，文物发现的位置是非常重要的，因为它代表了文物的历史背景。我举个例子，比如三星堆最近比较火，这也是我们单位做的考古发掘。如果青铜神树或者青铜面具是在三星堆发现，它代表了一种含义；如果在北京发现或者在国外某个地点发现，它可能代表的意义和价值就完全是不一样的。所以我们记录文物的位置，和那些盗墓的、贩卖文物的完全不一样，文物发现的位置和背景，对于历史研究来说是至关重要的。
第二个阶段是发掘出来以后，如何保护金银铜器这些金属类文物。不同材质的文物，它的保护技术是不一样的。比如金是最稳定的，最容易保存下来，但是银的氧化问题怎么解决？铜就更复杂了，它上面会有一些有害锈，如果不及时除掉，有害锈就会像人得了癌症一样，不断扩散去侵蚀文物本体。这些都需要现在的一些技术来解决。
除此以外，遗址中发现了大量的白银，这些白银到底是哪来的？到了明代中晚期，白银已经成为中国的本位货币了，但是白银怎么来的？全是中国开采出来的吗？还是有一些海外贸易？在这个过程中我们要去甄别原料的来源，就会使用一些对文物材质的检测技术。比如用荧光光谱、激光剥蚀的手段，来确定白银原料的产地问题。还有，我们发现了很多的金银器，这些金银器的制作技术是怎样的，那些很精细的金丝，是怎么制成的？比如它有很多焊接技术，焊药的配方是怎样的？我们可以通过技术分析出来，了解当时的制作技术。
总的来说，科技手段贯穿于整个江口沉银发掘的全过程，今天能够给我们提供更多的技术来解决江口发掘和研究过程中的一些问题。
您在书中反复讲过，考古不是为了挖宝，是科学的工作。江口沉银的考古其实也是为了破解历史谜团。可是对一般公众来说，他们可能更关心的是挖出了什么宝贝或挖到了什么名人的墓葬。而这一次考古发现，确实是为了找到沉银，好像某种程度上印证了公众的误读。那么，这次考古的价值和意义在哪里？
刘志岩：你说的是实情，网上说我们都是专业挖宝的。这次考古发掘确实挖出来的是宝藏，这个没有什么争议。所以当时这个问题对我来说很是困扰，考古就是挖宝，是我们业内特别反感的说法。但是你碰到了宝怎么办？所以我在很多场合不是强调我们挖出来的是什么，而是有意强调怎么把它挖出来的。因为我们业内一直认为用最小的发掘面积提取出最多的历史信息，才是验证考古学家水平高低最重要的证据。所以说挖出来多少东西，对我们来说只是衡量工作水平比较弱的标准；但是你怎么把它挖出来的，你从这里面能够提取出来多少历史信息，这才是对我们工作水平高低的衡量标准。
我们考古发掘出来这些文物，一般来讲，它有历史价值、科学价值、艺术价值这三个方面。先说历史价值，虽然对于张献忠的大西军，包括明末农民战争、江口沉银都有文献记载，但是文献记载很混乱，而且有很多是相互矛盾的。可以通过这次考古发掘出来的文物，对之前错乱的一些历史做实证。这也正是王国维先生讲到的二重证据法，就是文献记载和我们发掘出来的实物要相印证。我举个例子，之前讲张献忠建立的大西国，财政收入主要都是从各个地方劫掠来的。但是我们发现这些文物里有很多银锭，就是收税收上来的。可见，他是建立了一套自己的财政体系，如何收税，如何运转政府，并不是像文献里面讲的，所有的东西都是从其他地方抢来的，所以这是对历史错漏的纠正。他们的行军路线，我们也能看得出来，因为传世文献里面写得很神，路线飘忽不定。这些银锭上的文字记载，上面都有一些地名，基本上能够勾勒出比较清晰的行军路线。
还有科学价值，明代金银器的制作技术是很厉害的。我们之前也不是特别了解，这次因为发现的金银器数量特别多，而且也不只是四川的，因为张献忠把全国各地的金银器一股脑都带到四川来了。为我们提供了特别好的，针对明代金银器制作技术研究的课题，能够从中发现一些科学价值。
当然它们还有艺术价值，如果你到过现场就会看到，很多金器银器制作得非常精美，令人赞叹，包括上面的掐丝工艺，都非常漂亮，给人很美好的观感。我想这也代表了明代的审美趣味。
我想可以从这三个方面来总结这次考古发现文物的价值。至于考古发掘的价值，因为前面总结过了，我就不再说了。
江口沉银考古发掘的过程，很注意公众的关注，比如招募志愿者，发现文物后迅速召开新闻发布会，并多次举办展览，您怎么看待专业考古发掘与公众考古的关系？
刘志岩：确实是这样的。我在微博上有个账号叫“考古君”，也跟我的教育背景有关系。我之前在复旦大学读书的时候，我的导师是高蒙河教授，我受到他的影响，比较重视如何处理专业的工作和公众的关系。我们专业的学者和公众关系，有的时候会有一些对立，学者有时觉得为什么要把我们的成果让公众来看，这些东西公众也看不懂，对我们的学术研究好像也没有什么用处。不光是公众，之前我们跟媒体的关系也不好，在大概一二十年前，我们对于媒体采访是很抵触的，因为我们老觉得媒体给我们添乱。但是后来慢慢地因为在网上和公众接触多了以后，就会发现公众对我们工作有很多误解，不太了解考古到底是什么。在我老师那个年代，他们出去做一些考古调查，对当地老百姓做访问，说我们是考古专业的，老百姓认为我们可能是收骨头来烤；四川话考古他听成了敲鼓，以为我们是打鼓的。后来在网上也经常碰到一些对考古的误解，触发了我一些想法，我们应该跟公众去解释，或者是去做一些科学普及。现在大的学科——数学、物理、化学的科学家都在做科普，为什么我们考古就不做科普？我觉得这不正常。考古本身是科学，对一般公众来讲，它有门槛，看不懂。我受其他学科的启发，包括我导师的影响，所以想应该去做一些科普工作。我们考古发掘出来的文物，并不属于某个人，也不属于某单位，它应该是全社会共享的。那时候我就想，文物发掘出来以后，应该第一时间和公众见面，所以就有了后来那一次在国博的展览。
在这个过程中，比如招募志愿者这件事，也有我自己的一些想法。我们任何学科的发展都离不开公众的了解、支持。虽然我们是小学科，但公众也是基础。在很长一段时间里，大学的考古专业都是整个学校里收分最低的。学科的发展需要优秀人才，如果一直都是考分最低的，肯定不是好现象。我那个年代，大部分考古专业的学生都是调剂来的，大家因为不知道什么是考古，也没法报这个专业。当时我报考古专业，因为我高考那年刚好电视上在直播北京老山汉墓发掘，那是中国第一次直播考古，我看到之后就稍微了解了一点，觉得挺好玩，我就报了。
所以这是我想说的第二个方面，公众应该是我们这个学科的基础，我们需要做一些科普工作，让大家了解什么是真正的考古，让公众对我们这个学科更有兴趣，能够吸引更多的优秀人才加入我们的队伍。
江口沉银博物馆很快就要建成开馆了，沉银考古的科学发掘是不是已经结束了？您个人是不是还有一些其他的项目在做，可以跟我们分享一下吗？
刘志岩：目前野外的发掘工作已经结束了，现在我们在做室内的文物的修复和整理，然后出版考古报告，以及为博物馆开馆做一些准备工作，这是我们考古队目前的工作状态。
现在我个人正在牵头做蜀道考古研究，这是国家文物局“考古中国”的重大项目。蜀道考古是我在江口沉银考古告一段落后正在开展的比较重要的工作。因为蜀道是连接四川和关中的国家道路，对于国家统一、民族统一都有非常重要的作用。我们现在联合甘肃、陕西、重庆三省一市一起在做的大课题，想通过一些实证来了解蜀道的重要意义。这么多年大家对蜀道有很多研究，但是没有人真正地一步一步去把蜀道的长度测量出来。所以现在蜀道到底有多长？没有科学数据。我想我们在明年或后年，可能会通过考古队员的脚步测量，然后再结合一些空间测绘的技术，给大家公布科学数据。我们将通过考古手段和现代科学技术给大家画一张图，让大家知道蜀道本来的样子。
