张广天：过度追求意义的人尚未逃离苦难

羊城晚报记者 艾修煜

改编自芒克诗集的《太阳神光芒的电台》，讲述绮丽凄美爱情故事的《火车》，写给作者父亲以及全人类父亲的《你》，“把悲痛后面的美好推向前台”的《涌进窗口的云》……2024年2月，坐落于广州的南湖南艺术家夏宫开园。随后半年时间里，多部原创戏剧、超百场演出在这里高密度上演且呈现出令人赞叹的完成度与别具一格的艺术风貌。

这背后，是夏宫艺术总监张广天的筹谋与掌舵。

这位执教于中央美术学院讲述“方法论叙述与表演”，执导过《切·格瓦拉》《圣人孔子》《红楼梦》等先锋戏剧，出版过《妹方》《既生魄》《南荣家的越》等文学作品，又组建过城市民谣合唱组，给国民戏剧《恋爱的犀牛》、电影《摇啊摇，摇到外婆桥》写过动人音乐的艺术家，在暌违戏剧舞台12年后，来到白云山下飒展艺术拳脚。

近日，羊城晚报记者独家专访了张广天。交谈中，这位生于1966年、素有艺术奇人与通才之称的长者，言辞珠玉迸溅，犀利与豪情依旧。

AI让艺术领域的骗子和混子无处遁形

羊城晚报：从《太阳神光芒的电台》《火车》《你》到《涌进窗口的云》，夏宫开园以来推出的这几部作品之间是否有承接性？

张广天：这几部作品里，我们都在研究“非戏剧元素进入戏剧”的可能性。比如，如何让诗歌、摇滚乐、行为艺术、严肃文本等非戏剧元素进入戏剧并实现戏剧目的。

用大众熟悉点的词，就是“跨界”。关于跨界一般人会有很多迷思，但形式的结合只是表面，关键是思维——用做饭的思维解决交响乐的写作，用书法的思维解决电影的拍摄，用一种学术的思维来解决另一种学术的研究问题。因此，夏宫所有演出的共通性都在于我们使用“非戏剧”的思维来跨界解决戏剧问题。

羊城晚报：多样化探索、实验性质……是否担心曲高和寡与陌生感会导致夏宫剧目观众接受度较低？

张广天：这个时代最大的变化，是它处于我们没有感知到却已经临近危机的热搜阶段。改革开放带来的市场经济的核心是“聚气”，人越多，产品越火越卖得出去。这本来是一种上升的过程，但到了热搜阶段它出现了拐点，任何热搜不会火爆超过三天，这相当于没有热搜——当短暂的时间过去，曾经成为焦点的热搜就没有了任何意义。

因此，在这种情况下，我们要做酷点和冷点，才能形成与观众更好、更健康的关系。

羊城晚报：正在上演的《涌进窗口的云》中，有一段关于短视频的台词，精准地描绘了当代人生活的一隅。在你看来，热搜和短视频盛行的当代社会和当代生活，给艺术、创作者和观众分别带来了什么影响？

张广天：这是一个非常有意义的时代——当科技和信息都非常发达，交流也越来越方便的时候，没有创造力、价值和不可取代的东西，它的存在寿命越来越短。简而言之，骗子和混子越来越容易被揭穿。

因此，对我而言，我最欢迎AI。有人说AI能够作曲、写诗，甚至能够排戏，我认为这非常好。AI把那些平庸、低端的东西都做了，能逼迫我们这些前卫创作者进取，相当于肯定了我们选择的这条路。真正的创作者必须在文艺领域里搞核工业，只有进行尖端文艺研究，才有独立性和不可取代性，否则AI就会淘汰我们。

另外，当代社会对人有要求，它希望我们介入社会，要求我们有态度。如果你没有态度，就会导致缺乏气质，在艺术上就会出现问题。眼下，中国女演员的整体状态要比男演员好。为什么？从宏观的群体层面来说，当女性没有态度时，她还可以保留情感，纯真的情感就足以打动人。然而，当男人没有态度时，他甚至没有情感。姜文为什么好看？他有态度。但是，有态度就有代价，你敢吗？

羊城晚报：然而，在你掌舵夏宫推出的这几部作品中，总能看到饱满肆溢的情感。作为宏观中一个个体的创作者，你为什么能够保持如此富足的情感？

张广天：这个问题最难回答。这个问题是在询问我，大家生活在同一个环境里，为什么有的人是这样的，而你却是那样的？这是一个涉及文化和思想的深远话题，需要回溯我的成长。简单来说，这与我的成长背景有关，与我的父亲如何教育我有直接关系。

当我的同辈人犯了错误，多数父母总是责怪、教训自己的孩子，命其“反思”，但是当我犯了错误，我的父亲总是会找他人与环境的不合理。可以说，他在教育我的过程中，有意识地避开了社会对一个人的规训和限制，保持了我的天性中比较充沛的情感。不过，哪怕拥有情感和态度的个体不在少数，也无法改变宏观上的整体状况。

羊城晚报：你曾在多个场合表达对于父亲的深情，比如“必须用时刻回忆父亲缺点的方式来缓解丧父之痛”。作品《你》中，你不仅亲自出演，还将父亲的临终时光以戏谑、荒诞甚至“赶大集”的形式呈现出来，这非常有勇气。

张广天：我不断害怕自己成为一个软弱胆小的人，但我感觉到我的内心，实际上是有软弱胆小的倾向的。我做很多事情都前怕虎后怕狼、盘算比较多。而我的父亲高大、漂亮、豪气，他给了我很多勇气，一直把我当成他的骄傲，不断鼓励我。我也深受父亲的鼓舞，做了很多果断勇敢的事情。

不谈论爱情是非常不洋气的

羊城晚报：在你的作品中，不乏热烈纯粹的爱情，比如《火车》。在当下的社会里，谈论爱情是一件不太洋气的事情。在当下的艺术创作中，爱情似乎也一定要向悲剧或者非浪漫化的方向发展。你如何看待这个问题？

张广天：我认为不谈论爱情才是一件非常不洋气的事情。

我对待爱情这件事情非常认真。如果人离开爱情，那么为何活着？连活着的必要都没有了！只有土包子才不谈爱情，他在恐惧。我自己就是恐惧者，因此我非常清楚恐惧会给人带来什么，如果连爱情都不敢去拥有，人类社会就没有存在的必要。

羊城晚报：不少曾经看过《切·格瓦拉》《圣人孔子》《红楼梦》的观众，再看你在夏宫推出的作品，会觉得有很大的变化。你认同这种观点吗？

张广天：肯定会有很大的变化，曾经的我还年轻，我所面临的中国社会与现在的中国社会也有所不同。换句话说，虽然中国现在还存在很多问题，但是我现在面临的社会，尤其是“00后”的年轻人，要健康、正常得多。虽然他们有时候比较无聊，但是比较正常。我们那个年代的年轻人非常可怕，我常常听到那个时代的人说“我要辉煌一把，不能永垂千古，也要遗臭万年”，他们过度虚荣和挣扎。现在，这批人开始责备年轻人了，认为孩子们“低欲望”。实际上，当下的年轻人并非低欲望，而是正常人。

羊城晚报：这里的“正常”是完全褒义的吗？

张广天：生活不可能都是欲望、财富和权力。现代人有时确实过度无聊，过度无聊就会过度正常，生活会变得简单。这是一种正常现象。

人本来就应该不要有太大的出息。为什么要成功？为什么一定要掌握权力？上不了哈佛、斯坦福就是失败？这种成功学的叙事太可怕了。你为什么要去哈佛？甚至为什么你一定要上大学？一个人但凡幸福、健康、良善、有兴趣……难道还有比这更大的成功吗？

羊城晚报：但在艺术领域，人们往往认为“不疯魔不成活”，不痛苦艺术就不够深刻。这种“正常”的状态对于从事艺术的年轻人来说是件好事吗？

张广天：谁说只有不正常的人才能感受到痛苦？正常人也可以啊！我们对美好的感知是从痛苦中来的，好比蚌肉受到疼痛刺激，才能产生珍珠。只有正常的人心才会疼痛，才不麻木，才能更好地感受到美好。

现在，我与一帮年轻人在夏宫工作，我认为他们比我曾经经历过的演员更懂得美好，他们真的能有疼痛感。以前与我一起工作的好些人，他们的挣扎都是为了成功和成为人上人，他们是麻痹的，没有痛感，只有虚荣感。因此，我对这个时代不绝望，我真的很喜欢现在这些“无聊”的年轻人。

应追求“意思”而非“意义”

羊城晚报：自夏宫开园以来，你作为艺术总监合作了众多初出茅庐的年轻人。你如何选择合作对象？你认为哪些人有与你合作的潜力？

张广天：有意思的人！比如，他一见到我，问我“张老师，你小时候的照片能让我看看吗？”我马上就心花怒放，被他点燃。我现在经常与演员互相交流我们小时候的照片。

照片只是一个例子，我想告诉你，我们之前沟通是在这些具体又生动的层面上，而不是“张老师你写了好多书，你的书多么深刻、多么感动人”，我不要听这个话！他们可能从未看过我的书，但是他们喜欢我，喜欢我本身。我对他们的喜爱也基于此。

他们在舞台上是真诚流露的。我不会用我的观念影响他们，同时也不会用示范的办法。大部分的情况，我能做的就是把他们团结在一起，让他们在这个圈里玩耍、被激发，放射光芒。

羊城晚报：演出了这么多场，有哪些观众反馈让你印象深刻？

张广天：在《涌进窗口的云》演后，我碰到一位年长的大姐。她问我，剧里为什么要锯木头？舞台上的鹅代表什么？得不到答案她就不放过我，她非常希望能够抓住我的领口得到答案。她过度关心意义。

事实上，我和演员们是靠兴趣聚集在一起的，而不是靠任何意义。曾经的中国人太穷太紧张，一定要追求意义，看到什么东西都要得到些什么。对我而言，我就是一个喜欢玩名堂的人。当愿意跟我玩名堂的人聚集在一起，这就构成了一个合作。

羊城晚报：“名堂”这个字眼也出现在了《涌进窗口的云》的台词里。你如何理解“名堂”这个词？

张广天：名堂可以是形式或者形态，对于普通人而言就是花样。比如，馄饨有几种包法？我们包大馄饨、小馄饨、厚皮馄饨、薄皮馄饨，还是像肇庆人一样包蛋皮小馄饨？煮馄饨时是红汤还是白汤？……这就是名堂。

当我们吃一碗小馄饨时，我们会讨论“它反映了什么、揭露了什么以及与光明和黑暗的关系”吗？我们当然不会。

当社会稳定、不急躁、钱和权力得到约束、普通人不会随意受欺负，“不强大会挨打”这种思想消失时，人们就会有心思研究名堂、认为意思大于意义了。

薅住我追问“鹅代表什么”的阿姨太可怜了，她从小经历的压迫和苦难仍然萦绕在她心头，所以她一定要求“舞台上的事物一定要反映些什么”。如果我告诉她“白鹅代表善良，黑鹅代表罪恶，我们遛天鹅时一定要绑住它，因为不能让‘罪恶’随便在台上跑”，那她肯定就满意了。

实际上，人类的意义都是相对的。人这一生最有趣的事情就是我们要有意思地活着。

为什么年轻人的恋爱难谈成？因为他们太爱谈意义——两个人相遇了，先讨论三观，他们还为了这些事情吵架……这是很可怜的人。

羊城晚报：“为了三观不同而吵架的人很可怜”，这个观点很有意思。

张广天：现在每天在网上争来吵去的人不就是这样吗？他们没有经历过生活才会这样。因为，无论意义多么重大，人们仍然依靠意思生活。偏偏我们长久地生活在对意义的追求中，忽视了意思。

年轻时，我刚开始做导演创作，也非常关注意义，曾经用意义判断过我的合作者。这给我带来了许多麻烦、困难、痛苦和虚假的成功感。现在我年纪大了，人也回归到直觉里和童年时，不再像以前那么“肮脏”，更容易看到事物的本质。

文学比其他任何艺术形式都重要

羊城晚报：《涌进窗口的云》由武玮导演依托你的长篇小说《来日可追》改编而来。如何看待年轻导演对你的文本的解构与解读？

张广天：武玮导演是我的学生，我们的交流很多。关于她排的这部戏，我认为她比我沉静一些，她比较从容并且愿意尊重我的文学。毕竟，当我在排戏剧作品时，并未对文本过于执着，我更加偏重把注意力放在戏剧方面。

羊城晚报：在一个戏剧作品中执着于文本。这是一种批评吗？

张广天：并不是。每个人都有自己的追求和心境。事实上，我的追求也都集中在文学上。我认为文学比其他任何艺术形式都重要，某种程度上，我是一位对观众和读者都非常绝望的创作者。我不喜欢他们对文学的冷淡和疏远，这只能证明他们没有福气消受文学，真正好的艺术作品是文学。只有安静的人才能阅读文学作品。

羊城晚报：你曾表示，在《繁花》之后，一夜之间全中国的文艺作者都把目光盯紧了上海。无论是在文化还是经济领域，北上广总容易被并列讨论。作为一个常年生活在北京、目前在广州搞创作的上海人，你认为广州这个城市的文化性具有何种特点？

张广天：我接触的广州人都很朴实，尤其是在艺术这方面。这里仍然有很多能人，事实上，任何地方都不会缺少厉害的人。另外，广州经常出现一些破天荒的事情，擅开风气之先。改革开放让广州人善于经商、做生意的名声人尽皆知，但是从传统广州的角度来看，广州也是一个文化意义上的大地方。