对话｜翁淮南：让流失的国宝级文物早日“回家”
澎湃新闻记者 李梅
文物流失是一种历史之痛。事实上，无论是引发广泛关注的短剧《逃出大英博物馆》，大英博物馆近期的文物被盗丑闻，还是“文物拟人化”创作，文物流失与回流都备受关注。
“在全世界47个国家、218家博物馆中，中国文物数量达167万件，而流散在海外民间的中国文物数量更是惊人。这些文物中的核心文物（国宝级文物），必须争取早日回归。”曾主编《归来：中国海外文物回归纪实》的中国国家博物馆图书资料部主任翁淮南昨天在接受澎湃艺术专访时说。此前，翁淮南在人民日报“侠客岛”就海外流失文物如何“回家”进行了直播。
澎湃新闻：在说文物回流这个话题前，我们先聊一下收藏中国流失文物较多的大英博物馆，这家博物馆近期深陷监守自盗的丑闻，作为中国国家博物馆的资深文物专家，想请问您怎么看？
翁淮南：我是一名博物馆研究人员，我一直在关注大英博物馆发生的丑闻。我认为，我们不能把它当成一场文化娱乐事件，甚至隔岸观火，幸灾乐祸。因为这涉及人类文化遗产的保护。我们要观察、反思博物馆的馆藏文物的安全保护体系。
英国伦敦大英博物馆
从博物馆专业来说，我们首先要从文物保管上查找问题。
一是大英博物馆文物保管程序存在严重漏洞。这主要体现在文物保管的不专业性上。《卫报》透露，由于大英博物馆记录不完善，许多疑似从中被盗的无价文物可能永远无法找回。工作人员发现，几乎942颗未注册的宝石全部丢失，但博物馆仅把这942颗宝石作为一个整体记录在册，并未对每颗宝石进行详细登记。这个漏洞太大了。这在我们中国国家博物馆是绝不允许的。其实，如果定期进行文物档案梳理时，就会不难发现登记空档的。
二是保管经费保障出现问题。馆藏文物保管，涉及温度、湿度、视频系统和忠诚专业的人员等，是需要真金白银的硬投入。近年来，英国脱欧，加之疫情叠加，让这个曾经“资金最雄厚的博物馆”打了折扣。缺少银子，管理系统的运行效果也跟着打折。
三是保管人员责任心问题。英国脱欧的大背景是西方强国整体式微，价值观出现混乱。看护文物对工作人员来讲，是一项工作，是一种生存方式。当使命和责任缺失时，出现他人盗窃和监守自盗在所难免。
大英博物馆希腊展厅
四是保管人员心态问题。我认为这也是最重要一条，大家知道，英国大英博物馆和中国国家博物馆都是世界著名的博物馆。1753年，有人将他们在殖民探险中获得的71000件“藏品”捐给了英国国王，世界上第一个国家博物馆由此诞生。大英博物馆的不道德发展和殖民主义是分不开的。可以说，大英博物馆是“全世界上最大的赃物展示馆”。中国有百万年人类史，一万年文史，五千年文明史。但从藏品数量来讲，大英博物馆有800多万件，中国国家博物馆只有143万件。从藏品来源讲，大英博物馆的藏品主要来源于中国、印度、埃及、尼日利亚等第三世界各国，而中国国家博物馆的藏品基本全部来自中国。所以保管掠夺来的文物与守护自己老祖宗留下的文物，心态是不一样的。想一想，保管掠夺来的文物，他是不会尽责任啊。
大英博物馆发生的丑闻，也映照了日不落帝国的整体衰败。我认为这种趋势，难以逆转。估计类似文物被盗丑闻还会发生。
澎湃新闻：这次事件对大英博物馆会产生什么影响？此前有出现类似的事件吗？
翁淮南：这并不是大英博物馆第一次经历文物被盗窃。我手里有一份《时代周报》的统计:
1993年，大英博物馆收藏的罗马硬币被盗。
1997年，大英博物馆几本波斯书籍被盗。
2002年，大英博物馆一尊有2500年历史的希腊雕像被盗。
2004年，大英博物馆十多件中国铜镜、盔甲和宝石被盗。
2017年，大英博物馆一颗价值75万英镑的卡地亚戒指钻石被曝出在2011年就已经失窃。
2023年8月16日，据英国广播公司（BBC）报道，大英博物馆库房中的黄金和珠宝文物被盗......近30年来，大英博物馆已经被盗了6次。
2023年8月26日，英国广播电视公司（BBC）证实，“大约2000件”藏品失踪。
这一事件暴露了大英博物馆以安全为由拒绝归还争议性文物，是何等的荒唐。
当地时间2023年9月7日，英国伦敦，大英博物馆拍摄的贝宁青铜器。
在此前的1963年，大英博物馆修订《大英博物馆法》禁止返还掠夺的藏品，他们拒绝返还希腊帕特农神庙的雕像以及非洲的贝宁青铜器。大英博物馆给出的傲慢理由是，文物所属国无法保护文物。就是说，他们大英博物馆有能力保管好文物。现在世界都看到了，英国有人竟然把大英博物馆有争议性文物盗出来，并理直气壮地放在eBay（易趣）上卖。这真的让人匪夷所思！这可是“英国绅士”这一概念生长的地方。
“英国绅士”说得是英国人讲文明，有教养。英文里，“文化”Culture，“文明”为Civilization。在中国甲骨文里，文化是物质和精神生产、创新的沉淀。文明是文化的光亮和精华。3200年前，我们老祖宗就将“文明”称之为光亮。看看大英博物馆的行为，这是丑陋上再加丑陋。他们在为人类文明抹黑啊。
澎湃新闻：这次失窃丑闻持续发酵，大英博物馆保护文物的能力也再受质疑，在国际上引发了连锁反应，多国纷纷提出抗议，要求无偿归还本国文物，比如希腊要求归还帕特农神庙大理石雕刻，尼日利亚要求归还贝宁青铜器，其中也包括我国。您觉得，它会归还或者部分归还他国文物吗？此前有过先例吗？
翁淮南：目前，国际上向大英博物馆提出归还文物的声音越来越多。背后原因很复杂，但这恰恰是英国整体实力下降的反映。但是，英国现在的做派，像是仍陶醉在日不落帝国光环中未能醒来。
当地时间2023年8月23日，英国伦敦，游客正在参观大英博物馆的希腊帕台农神庙大理石雕塑。
如，早在1983年，希腊政府就正式向大英博物馆提出了永久归还帕特农神庙雕像的要求。这一雕像于19世纪被当时英国驻奥斯曼土耳其帝国大使额尔金伯爵七世运回英国，后来移交给大英博物馆。今年3月，梵蒂冈将三块收藏了两个多世纪的帕特农神庙雕像碎片还给了希腊。还是今年3月，英国首相里希·苏纳克称他将坚持前任首相的承诺，保护大英博物馆的宝藏。他发誓，自己会保护帕特农神庙雕像不被送回希腊，并称它们仍然是英国的“巨大资产”。
这是典型的殖民主义作派。英国首相里希·苏纳克发了誓，但他应该保护自己家的文物，而不是别人家的文物。随着英国实力下降，文物回家是苏纳克挡不住的。
涉及民族记忆的文物，只有在故乡才能使文物信息完整呈现，才能最好地发挥记录历史、传承文明的价值，否则只能在异国他乡孤零零地展览。
文物回归是人类文明发展的大势，也是人类文明发展的潮流。
澎湃新闻：大英博物馆是收藏中国海外流失文物最多的博物馆之一，博物馆内有约2.3万件来自中国的文物，其中包括《女史箴图》、敦煌壁画、大维德花瓶等国宝文物，这些文物是怎么到这里？是他们自称或来自捐献，或在英国政府财政支持下购入那样吗？
翁淮南：前面说了，英国政府仍然是一副殖民主义作派。正是因为殖民主义，大英博物馆收藏的文物中，也涉及众多中国文物。
在大英博物馆，仅用来长期陈列展出的中国文物就已经有2000多件了，而收藏中国文物的时期从西周一直到明清，种类从青铜器、瓷器到壁画、书画等应有尽有，文物总量高达2.3万件，这包括异常珍贵的《女史箴图》、敦煌壁画、大维德花瓶等文物。其中令人心疼的是，被英军盗走的《女史箴图》，又被大英博物馆“肢解”成了3段。当然，令人心疼的事件不仅仅是这些。
《女史箴图》（局部） 传顾恺之作 唐代摹本 绢本设色 大英博物馆藏
《女史箴图》（局部） 传顾恺之作 唐代摹本 绢本设色 大英博物馆藏
流失海外的敦煌藏经洞出土巨幅《释迦牟尼灵鹫山说法图》，现藏大英博物馆
鸦片战争后，我国逐步沦为半殖民地半封建社会，大量珍贵文物或被列强掠夺倒卖，或因商人走私流落他乡，或被盗墓者倒卖而流失海外。我们通常称之为“流失海外文物”。据联合国教科文组织不完全统计，在全世界47个国家、218家博物馆中，中国流失海外文物数量达167万件，而流散在海外民间的中国流失海外文物数量更是馆藏的10倍之多。数据显示，目前世界各国公私单位收藏的中国文物总量超过1千万件，其中很多文物是被西方列强或明抢或暗夺或诱骗或走私而流失的。
澎湃新闻：对于海外流失的文物，我们应该如何评判它们的价值？对追索文物的范围，我们应该如何去界定？您认为现在海外流失文物的回归，最大的障碍在哪里？
翁淮南：国内外没有统一标准。但是我们有个基本参考系，总结下，就是历史价值、文化价值、科技价值、审美价值、人类价值、时代价值。对追索的范围进行科学界定，通常我们追索，主要针对因为战争和其他不道德方式，掠夺或者盗窃等非法出境的文物。
西方国家通过战争、殖民、掠夺等方式实现现代化，那种损人利己、充满血腥罪恶的发展，给广大发展中国家人民带来深重苦难。也给中国人民带来深重苦难。中国是受害者，我们疗伤需要时间。中国要发展到足够强大，也需要时间。看看当下中美博弈的现实，说话要和气，但手中要有大棒。国家没有足够强大实力，是难以实现流失文物总体回归的。
总之，实现中国流失海外文物总体回归，也需要时间。这是客观现实，急不得。
澎湃新闻：目前国际上有没有相关的组织机构去推动流失文物的归还，还是靠各个国家自己去推动？
翁淮南：联合国专门负责追索文物的机构是联合国教科文组织打击文物非法贩运小组。他们一直在推动流失文物回归工作。但是，过程很艰难。
2001年联合国的德班会议明确前殖民地国家有权向从前的殖民者索赔。最近，联合国人权理事会又通过一项决议，强调索赔的合理性和正义性。但是涉及具体文物，欧美国家则几乎否决。
目前，西方国家特别是欧美列强，仍然很强大。单个国家是难以有效推进文物回归的。《共产党宣言》最后一句话是，“全球界无产者联合起来”。我要借用这句话，就是我们要“联合起来！”
这里有一条利好信息：2023年6月，中国首次当选联合国教科文组织1970年公约缔约国大会副主席国。1970年公约是打击文化财产非法贩运和流失文物追索返还领域最重要的国际法律文书，目前有143个缔约国。本次成功当选缔约国大会副主席国和附属委员会委员国，是中国近年来积极参与缔约国大会工作、履行附属委员会委员国职责、开展打击文化财产非法贩运和促进流失文物返还的国际合作所取得的重要成果，将有利于中国增强对联合国教科文组织1970年《关于禁止和防止非法进出口文化财产和非法转让其所有权的方法的公约》的话语权，引领构建流失文物追索返还国际新秩序。我们应当珍惜并充分用好这一机缘。
澎湃新闻：中国追索海外流失文物的脚步从未停止，能否给我们介绍下，我们一直以来是怎么追索海外流失文物的？都采取了哪些方式，取得了哪些进展和成效？
翁淮南：珍贵的历史文化遗产不仅能生动述说过去，也深刻影响当下和未来；它们不仅属于我们，也属于子孙后代。可以说，文物呈现着中华文明的连续性，维系着中华民族精神。为此，中国追索海外流失文物的脚步从未停止。
新中国成立后，党和政府就把遏制文物流失、抢救珍贵国宝摆上重要议程，建章立制，开启了追索流失文物的新篇章。
从1949年至今，我国通过执法合作、司法诉讼、协商捐赠、抢救征集等各种方式，促成了300余批次、15万余件流失海外中国文物的回归。特别是党的十八大以来，习近平总书记多次就文物保护工作作出重要指示、批示，对提升文物保护水平提出更高要求。
中办、国办印发的《关于加强文物保护利用改革的若干意见》提出“建立文物安全长效机制”。公安部与国家文物局不断完善“打击和防范文物犯罪联合长效工作机制”。
据统计，党的十八大以来，我国成功促成1800余件（套）流失文物返还。这些回归文物具有代表性。涉及国家公布的百年百大考古遗址，散布于我国五大文化带，就是长城文化带、黄河文化带、长江文化带、珠江文化带、大运河文化带。中国五大文化带，是我去年在国际博协布拉格峰会上提出来的。通过散布的文物可以看出，中国五大文化带是中华文明五千年持续发展的地缘优势。
（传）晋代王献之《中秋帖》
天龙山佛首
这些散布在五大文化带上的文物有：中国古代书法的稀世墨宝、晋代书法家王献之的《中秋帖》和王珣的《伯远帖》，南唐画家顾闳中的《韩熙载夜宴图》，以及被称为青铜瑰宝、国之重器的虎鎣、子龙鼎，上承南北朝下启唐代风格、有着“中国古代石窟艺术实物标本”之称的天龙山佛首等。
历史上，人们对于“中国”的理解多关注“政权中国”，但这并不能完全解释有着五千年文明史的“文化中国”，但是因为有这些回归文物，“文化中国”能更好地清楚地解释，中国何以是如今的中国。
子龙鼎
子龙鼎（局部）
子龙鼎（局部拓印）
比如，回归的子龙鼎，铸有“龙”，五千年来，东西南北中，大家都喜欢龙，说明我们有了共同的价值观。看看归来的子龙鼎。商末周初青铜重器。代表5000年中国青铜发展技术。“九鼎”是中央政权象征。中国青铜器中最早出现“龙”字。国家启动专项资金征集，2006年回到北京后，入藏国博。它与后母戊鼎构成“天圆地方”国之重器。
澎湃新闻：有哪些有趣的海外回流文物故事和我们分享？
翁淮南：在回归文物中，也有赠送的方式。这体现了“崇高的国际友谊”。近来，刀郎的新歌《罗刹海市》，引发了人们对蒲松龄的文言短篇小说集《聊斋志异》的讨论。
在中国国家博物馆内，《聊斋图说》中《罗刹海市》以活灵活现的笔触展现了刀郎新歌《罗刹海市》中的画面。清代版的《聊斋图说》信息量很大。
《聊斋图说》中《罗刹海市》
《聊斋图说》中《罗刹海市》
蒲松龄向往环境优美、政治清明的国度。清代依据《聊斋志异》创作的《聊斋图说》《图说》原本共计四十八册。1900年，八国联军侵华，京、津陷落之际，《聊斋图说》被沙俄掠走。1958年4月19日，苏联对外文化联络委员会将其移交归还中国驻苏联大使馆。移交时文曰：“致中华人民共和国驻苏联特派全权大使刘晓。苏联部长会议对外文化联络委员会，谨向中国驻苏使馆致意，并根据苏联政府的决定，按所供目录，将蒲松龄的插图小说《聊斋图说》手本（46卷）和木刻选集《刘知远诸宫调》手本（42页）移交中国使馆。”其后署名、时间为：“委员会主席：朱柯夫。1958年4月19日。”正文之后有两个附件，详细记述两件文物的数量、完残情况，并帮助其分装成十五箱及各箱内所装之内容等。
1958年7月，中央人民政府文化部把上述两件文物，拨交北京图书馆收藏。同年，《文物参考资料》第7期赵万里《崇高的友谊——记苏联政府赠送的刘知远诸宫调和聊斋图说》一文，记述其事。1959年，经有关部门批准，《聊斋图说》46册及《刘知远诸宫调》42页，全部拨交中国国家博物馆收藏。
澎湃新闻：您自己有亲身参与流失海外文物的追索吗？背后有哪些难忘的经历？
翁淮南：我有幸参与并目击了圆明园“虎鎣”流失百年后的归来。
青铜“虎鎣”（局部）
2018年3月底，英国肯特郡坎特伯雷拍卖行发布的一则拍卖信息引发了海内外舆论的关注，拍卖物被质疑为圆明园流失的青铜文物“虎鎣”。英国《每日电讯报》也发文称，这件“虎鎣”为1860年英军从圆明园抢劫而来，有着3500年的历史。
当时，我国国家文物局多次抗议，要求停止拍卖“虎鎣”，但它最终还是以41万英镑(约合366万元)价格被拍出。正当人们失望时，国家文物局收到英国相关拍卖机构邮件，称境外买家希望将文物无条件捐赠给国家文物局。
随后，受国家文物局委托，中国国家博物馆先后两次派出专家团队赴英国对“虎鎣”进行鉴定。流落海外100多年的“虎鎣”，终于等来了接它回家的亲人。
青铜“虎鎣”是目前世界仅存的七件“鎣”类青铜器之一，也是这几件铜鎣中的极精之品。即使以今天的眼光来看，其做工依然精良，充分体现了当时先进的青铜器铸造技术和发达的生产力水平。“虎鎣”不单是一件文物，更承载了中华文化记忆。距今200万年前就出现了虎这一物种。在新石器时代，虎开始被华夏先民神化。先有虎文化，后有龙文化。虎文化与龙文化都参与了中华文明的构建进程。
青铜“虎鎣”
青铜“虎鎣”（局部）
虎为瑞兽。“瑞虎佑安”是中国人的吉祥观念。虎是十二生肖之一，代表着强健、勇猛、威风凛凛。中国各族人民都喜欢老虎形象，至今彝族、白族、布依族、土家族等民族还留存着很多崇虎的神话和节庆习俗。经过漫长的历史演化与发展，崇虎的文化意识已成为中华民族的共同的文化价值。
青铜“虎鎣”安全运回国后，国家博物馆专门举行了入藏仪式。“虎鎣”被掠流离海外，是清政府被列强欺凌的耻辱；“虎鎣”回归祖国，是中华民族走向复兴的见证。从此，国家博物馆又添了一件身份特别的国宝。
澎湃新闻：为什么我们如此看重文物回归？您觉得在推动海外文物回归方面，我们还需要做哪些努力吗？
翁淮南：回归，是BACK HOME，是文化意义上的团圆，是圆梦。这是中国人骨子里的文化传统，回避不了。
一是全社会要提高对推进流失海外文物归来的认识。声索流失海外文物归来，不是仅仅满足打开流量密码的网络娱乐事件。推动流失文物回归祖国，这是我们实现中华民族伟大复兴的一个标志，是建设文化强国的重要举措。试想，若到了2050年，我们的1000万文物依然流失海外，肯定不能说“全面建成社会主义现代化强国”。
二是要做好推进流失海外文物归来顶层设计。我们建议将推进流失海外文物归来纳入文化强国建设，写入下一步国家的国民经济和社会发展规划。声索流失海外文物归来要有时间表、路线图。
翁淮南主编 《归来：中国海外文物回归纪实》书影
三是要出台推进流失海外文物归来的政策、制度和规定。要从国内法和国际法方面充分准备，做好当下文物的保护。我们需要用好法律手段，开展国际合作，并鼓励民间参与。我们要依靠一切可依靠的海内外力量，促成文物的回归。如《丝路图》就是世茂集团董事局主席许荣茂先生向故宫博物院捐赠的；清雍正粉彩蝠桃纹橄榄瓶是香港著名实业家张永珍女士无偿捐献……为了让更多文物回归祖国，广大爱国人士积极奔走，体现出了中华儿女团结一致的向心力。
四是要只争朝夕行动起来。文物是有寿命的，文物保护是有特殊要求的。当然，如此数量巨大的流失文物全部回归，是一项庞大的工程，一时间难以办到。但这些文物中的核心文物（国宝级文物），必须争取早日回归。如何将这些文物尽快传承下去，我认为可率先将这些流失的文物数字化，如中国国家博物馆正在做的“中国历代绘画大系”展览，就是将文物通过现代信息技术保存下来。
另外，我们的媒体也应该联合起来，通过形成强大的国际舆论，推进流失文物的回归等等。总之，办法总比困难多。
