专访｜《云襄传》编剧梁振华：武侠未死，江湖还在
澎湃新闻记者 杨偲婷
“我有武侠情结，也一直在等一部能吸引我去做的武侠作品。”梁振华这样说道。
2018年，他读到了方白羽的《千门》系列，被其中的“智侠”设定吸引，“大格局是武侠，但这个人物本身站在了武侠的反面，某种程度上，它在解构武侠世界，这很新鲜。它又能让我圆了武侠梦，又能让我在具体写作上，去尝试突破传统武侠。”这便有了最近热播的《云襄传》。
《云襄传》海报
近十年，武侠剧在行业和市场上，不是热门。无论是经典武侠的翻拍，还是原创武侠剧集，在市场上要么反响平平，要么有口碑而缺热度。这与武侠小说在网文时代的处境有些相似，仙侠、盗墓、灵异，网文有很多在类型上更具创造性和开拓性的作品，“它们的步子迈得更大，更符合互联网时代的受众要求。更爽，更快，更极致，更浪漫。”
如《云襄传》的原著《千门》系列这样的作品，也是中国“新武侠”一代创作者，在“金、古、梁、温”一代大家把武侠这个类型写到“山穷水尽”之后，为谋求创新、翻越大山的尝试。他们的文本有许多对于传统武侠的“叛逆”，但这种叛逆，在影视改编中能否被武侠观众接受？又能否吸引非武侠观众的注意力？
《千门》书影
《云襄传》的创新在于“以智破武”：一位不会武功的“智侠”，如何以谋略和智慧搅动江湖风云。这样的武侠故事，自然会面对来自各方的质疑——“武功和智谋是什么关系？”“主人公不会武功，这还叫不叫武侠？”“这跟什么作品对标？”面临质疑，加上前几年的“限古令”，梁振华笑说，压力巨大的他，还一度想把《云襄传》改成个民国戏。
梁振华和团队用了将近一年的时间，才终于敲定了《云襄传》方向。“第一，我们还是做智侠，以前是‘打遍天下无敌手’，这个是‘智谋平定江湖波’，其实一样能让观众有‘爽点’；第二，我们扎扎实实把人物立住，云襄的成长和蜕变要做出来，他从一个精准算计所有人的‘复仇AI’，到一步步感受到爱和温暖，他逐渐完成了从人到侠的转变，从为复仇到为苍生的升华；第三，扎扎实实按戏剧规律把人做扎实，把故事做丰满，把群像塑造得周全一点。”
“有了这三个方向，我们不回头了，笔直往前走了。”
《云襄传》剧照，陈晓 饰 云襄
爽剧也要尊重观众智商
“智侠”云襄运筹帷幄，算无遗策，自然是“爽”的，但他初期为达目的不惜利用朋友的冷漠，也引来过非议。前一阵子，梁振华遇到这么一件事：“有人在网上‘艾特’我，说‘你这是什么破武侠，男一号居然是个‘坏人’。”他坦言确实一开始就让男主处在善恶模糊状态，特别利己，人人都能利用。“但我们还是埋了一些他小小的善念在里面，这些善念渐渐觉醒复苏，奠定他的成长和转变。”而他一切行为的强复仇驱动，也是在观众可理解的范畴中，并符合强情节的故事需求，能满足观众前期的爽点需求。
《云襄传》剧照
更大的问题在于这一人设，颠覆了武侠传统男主的英雄叙事，更颠覆了观众对于武侠剧集的期待。于是，舒亚男和金十两补足了这一点，他们两个是典型的江湖侠客，“该打的时候有人在打，只是不是男主在打”，甚至还给云襄设计了一个“逃十息”的保命秘技，用喜剧设定淡化了前期人设上的“坏”，也增加了传统武侠的气质。
梁振华坦承《云襄传》的“爽”。在他的观察中，近年来的观众对文艺作品中的“爽文”叙事，有颇高的需求，“我们观众在追求强刺激高代入感观赏感受的同时，将自己的欲望和委屈投射在人物和故事中，借由戏剧人物的复仇或逆袭，实现某种情绪的满足和宣泄。”他认为，爽文叙事应该在很长时间之内不会过时。
但我们怎么做到爽的同时，避开观众觉得熟悉的套路？“《云襄传》里面的爽和复仇，至少在呈现方式上，它是有区别的，在不同层级上，它在递升的。而在复仇过程里，我没有把云襄写成一个开金手指的人，在永远地赢。”他表示，在爽文的写作技巧上面，也要尊重观众的智商，要尊重故事中主人公对手们的强大。
《云襄传》剧照
“反武侠”的武侠江湖
云襄的成长，有一半要归功于舒亚男，因为爱与温暖，他找到了复仇之外的渴望和意义。真心情感和智谋算计，爱情和复仇的矛盾和融合，也使得感情线和故事主线紧紧绑定，助推了男主的阶段性成长。云襄智计百出，舒亚男武力高强，剧中常出现“反向公主抱”“反向壁咚”等让人捧腹的剧情，不少观众评价这组人物关系是“女A男O”，这确实有新意，但人物关系和情感的构建上，就没有了创作范式可遵循，无疑增加了情感线写作的难度，以及观众接受度的不确定性。但梁振华认为，“有些写作上的难度确实摆在这，但我们知道，只要冲过去，一定能给观众一个崭新的东西，所以这个创作的艰辛是值得的。”
“那么多经典武侠作品，绝顶高手有几个女性？大多是男性。在那一代作者笔下，江湖世界是属于男人的世界，女性相对来说是这个男人世界里的点缀。”梁振华道，“这一点上，我们坚决希望颠覆传统，对于舒亚男的塑造，我们花的力气不比云襄少。”
《云襄传》剧照，毛晓彤 饰 舒亚男
此前，在《怪你过分美丽》《风吹半夏》的创作中，梁振华也都主导和参与塑造了生动、强大、坚韧的女性形象。最让梁振华欣喜的一条观众评价是：这是一个典型的“反男凝”的文本。“有人评价，舒亚男证明了，这个编剧从头到尾是站在女性立场上在写女性。看观众对舒亚男的评价不逊色于云襄，这是我最高兴的。”
《云襄传》的另一份“叛逆”，是对传统江湖的思考。
剧中苏鸣玉这个人物，承担了某种对江湖概念的反思和解构：一个貌似对武林掌故和武功秘籍了如指掌的人，一个无比向往和热爱江湖的人，直到死人的血喷在脸上，才明白了什么是江湖。
《云襄传》剧照，唐晓天 饰 苏鸣玉
“我们为什么会喜欢武侠，因为侠义精神、江湖感，满足了我们在现实生活之外的另一种精神系统的需求。”梁振华道，“武侠让我们抛开现实生活中种种束缚，神往于一个纵横驰骋，无拘无束的世界，这里有跟你最意气相投的兄弟，有生死与共的爱人，你们纵马其中，惩恶扬善，快意恩仇。可这桃花源般的理想世界要如何抵达？”江湖的自由，意味着没有坚实的秩序，要建立武林的秩序，只能通过武力实现。“可是面对恶人，手起刀落，真的那么容易吗？”一面是江湖的浪漫，一面是江湖的残酷，这种江湖的两面性被集中在了苏鸣玉身上，少年人在理解江湖的过程中，得到了人格的淬炼。
而剧中戚天风这个人物，又从另一个视角，在诉说江湖。王劲松饰演的漕帮戚天风，对外狠辣无情，对内却仗义疏财，兄弟们为他甘愿两肋插刀。在他看来，江湖善恶正邪固然重要，“但落实到个体的呈现上，我希望无所谓正派反派，都有他们的身世来历，情感关系，成为他在剧中所呈现状态的支点。”当云襄对戚天风复仇成功，给云襄带来的，给观众带来的，不仅仅是一种恶有恶报的“爽”，更是一种悲壮的落幕，一种复杂的人生况味。
《云襄传》剧照，王劲松 饰 戚天风
拒绝跟风，不需对标
影视剧在创新这件事上，是既鼓励又谨慎的。编剧时不时会面对平台的拷问，在对标什么作品？主打什么受众？什么人设讨喜？这些前置的限制，其实对编剧的创作是掣肘重重。“我也听到过很多年轻创作者的诉苦，他们是戴着镣铐的，来自数据的，来自一些创作干预的镣铐，他们可能更艰难。”梁振华道，“我比较幸运的是，跟爱奇艺这次合作，我几乎没有面对这些问题，他们非常相信创作者，也愿意支持我们的创新。”
而一直在创作前线打拼，梁振华也在揣摩观众的心态。“你真的跟着数据去创作，观众就会买账吗？你真的去对标某部成功的作品，观众就一定喜欢吗？在我的观察中，答案经常是相反的。当然，我们要尊重经典叙事，经典的人物塑造方式，经典的创作原则，但底层逻辑依然是，用尊重创作原则的方式，去塑造活生生的人物。”
“《怪你过分美丽》《风吹半夏》，我们都没有对标作品。如果了解我的创作履历，我的作品就是成色有高低，但拒绝跟风，尽量做跟别人不一样的东西。”
对于《云襄传》，梁振华坦言，“我们用了诚心，但对于观众的接受度确实没有把握。从《云襄传》的播出效果来看，我认为观众的接受度是超过我预期的。”如今的观众什么没见过？“如果《云襄传》不是用如此决绝的创新，而是收敛打磨成一个跟传统武侠没有太大区别的作品，他不可能有今天这个成绩。因为论文本的经典性和影响力，我们怎么赢得过那些武侠大家？”
“但我们依然有江湖感，我们对于快意恩仇的侠义精神绝对是有保留的，希望能让观众感受到，武侠未死，江湖还在。”
