一说清朝就腐败无能 不片面么？

郑小悠

主题：慎刑：清代刑部的政务与官员——《人命关天》新书分享会

时间：2023年3月12日13:30-15:30

地点：单向空间·北京朝阳大悦城店

嘉宾：郑小悠  国家图书馆副研究员、北京大学历史系博士

李文杰  华东师范大学历史系教授、思勉人文高等研究院副院长

主持：宋晨希  前媒体人

主办：世纪文景、单向空间

对于清代，我们貌似都不陌生。近些年影视剧、穿越小说喜欢以清朝、雍正等为中心，迷妹们喜欢四阿哥。但清代国家政治、政务真正是怎么运转的，大多数人其实并不了解。尤其对“六部”中执掌生杀大权的刑部，《康熙微服私访记》《铁齿铜牙纪晓岚》等电视剧中，清代司法系统看上去野蛮混乱，经常是无良为道。

但读郑小悠老师的《人命关天：清代刑部的政务与官员》一书，可以感受到其实清代整个司法体系是相对完整的，刑部对于各省案件的审理，包括官员们对案件审理的态度，整体上也比较认真。清朝可能并非全如我们刻板印象中只有保守落后、腐败无能的一面。

茅海建老师尝有云：“对清朝不能简单用腐败无能去概括，其实它有很多重要的制度贡献。”

康、雍、乾都有焦虑心态，因此慎于用权

宋晨希：郑小悠老师的《人命关天：清代刑部的政务与官员》，是第一本系统论述清代刑部运作的书。

李文杰老师在他的《辨色视朝》里经常提到，研究清代政治制度史，茅海建老师对他说：“对清朝不能简单用腐败无能去概括，其实它有很多重要的制度贡献。”

李文杰：从动机上讲，清朝的制度设计肯定是非常符合当时甚至我们今天看起来的道德标准的。

具体到司法上，司法的审计在清朝是非常严格的，比如他们的刑法大概可以分成“笞杖徒流死”——“笞”是打小板子，“杖”是打大板子，“流”是流放，“徒”就是做苦力，死刑是最高的刑罚。“徒”刑以上的案件都要经过刑部，涉及人命的“徒”罪也要上报刑部。在此之前则需要经过州县政府、府、按察司的审计，一步一步不停地反复审案卷，有大量的文书产生，看上去非常严密。

中国传统文化比较反感诉讼，觉得“好人不会去打官司”。儒家社会重视社会伦理和社会关系，平时产生矛盾，都是邻里乡亲或者一个宗族的，能了就了了，不要去打官司。《论语》里有所谓“导之以政，齐之以刑，民免而无耻”——最多老百姓能够免于刑罚，但是他没有羞耻心；“道之以德，齐之以礼，有耻且格”——既能治理得很好，人民又有廉耻心。在文化上是倾向于后一种的。

所以一如我们活动的题目——“慎刑”，是很慎重的，制度设计一层一层非常明晰。

宋晨希：就是从整个皇权的出发点来说，其实是特别慎重于用刑，或者说对人命是特别看重的。

郑小悠：我这本书上来第一章就讲这个逻辑。清朝是北族入主中原的政权，跟传统汉族王朝还是不太一样，它的皇帝，我看清代尤其是中前期的材料，特别明显能感觉到君主的焦虑心态，尤其像雍正、乾隆包括康熙，危机意识特别强。虽然看起来统治还算稳固，但是他老觉得会有问题发生。再一个，就是他的合法性焦虑非常严重，跟明朝、宋朝这种相比。明朝皇帝就觉得“这是我理所应当的，得位最正嘛”，朱元璋说“我又是底层革命起家，又是驱除鞑虏、恢复中华”，底气特别足。焦虑感很强有不好的地方，比如说会导致“文字狱”、对知识分子的压制。但是另一方面，他也会比较慎重权力的使用。

首先清朝皇帝特别勤政，这个大家都知道。李老师的著作《辨色视朝》中写到清朝皇帝一大早就起来去工作。

李文杰：四五点钟就要起床。

郑小悠：而且是一以贯之的，从最初到最后，基本上都是这样。他起码在表现上是说，我对这个国家、对政务特别地重视。不管效果怎么样，起码我在表现上是这样做的。

另一方面，对基层老百姓的诉求，相对于前朝，还是比较关注的。

清朝有一个祖训就是“永不加赋”。从皇帝、政权层面，不想给老百姓留下搜刮民财、剥削百姓、对社会过度压榨这样的印象，所以就不加赋。

财政方面是这样的心态，法律方面其实也是这样的心态——老百姓之间的小矛盾最好内部解决，别让政府为处理这些小事情增加财政负担。但是一旦碰到暴力犯罪、严重的刑事犯罪，就像我们现在说的触及刑法的这些社会矛盾，政府还是以很严正的姿态面对。所以审理案件包括审转的流程，设计得特别复杂，目的就是要防止冤案——下一级判得不公有上一级，上一级还不公我再往上，最后实在不行可以告御状，可以“叩阍”，皇帝可以派刑部的官员、派钦差大臣下去审案，甚至可以把整件案子调到北京来，名义上由皇帝来亲自处理这件事情。

所以意识形态上对这个东西的重视，确实是超过前代的。这跟它的合法性焦虑有很大的关系——虽然不是一个中原本土王朝，但是对老百姓的事情特别关注，看起来比前代更重视，做得更好。皇帝的上谕当中也会不断讲华夷分别不重要，“重要的是有德者居之”。

坚持所有冤案、大案必须递交到刑部

郑小悠：但是随着人口的快速增长，政府的事情也越来越多。可能一开始没有的问题，比如后来治河、漕运等等问题，变得越来越严重。

顺治年间人口大概是1亿多，到乾隆后期，到嘉庆、道光，到太平天国以前，都要4个亿了。人口增长几倍，社会矛盾就不是几倍了，是几何数的增长，但是政府财政——政府能够支撑维持社会秩序的钱，变化是很小的。这对它来说是很大的负担，你这个事情到每一级，每一级的运行经费都不足，都要靠从打官司的人身上拔一点毛。

还有一个问题，人口增长得快，原来一亩地一家人种，现在需要五家人来分这个地，出现的矛盾就特别严重。乾嘉时期，人口增长到超过3亿，中国历史上从来没有过，而中原地区可耕地的面积并没有太多增长。你就看到人的精神状态确实不是特别好，比较烦躁。老百姓火气特别大，总会出现一些动不动就吵起来、动不动就打起来的状态。这种感觉特别明显。

另外，清朝疆域扩展得很快。康乾时期比如说西北、北部众所周知有大范围的领土增加，包括西南地区，原来是土司内部就可以处理的一些事情，改土归流之后，就要按照中原内地的方式去处理。像林则徐在云贵总督任上就发现，云贵交通这么不便，边远地区，原来土司管理的那些村寨发生的恶性事件，都要一级一级把犯人押解到省城审理。那和河北、山东这些地方上到府里、到省城的交通成本是完全不一样的。我们现在去云南，知道很多地市都有机场，就是因为路面交通仍然不是很快捷，何况古代要翻越崇山峻岭到省里面，就太困难了。林则徐就说一些大规模的土匪抢劫案，最好把这些犯人就地正法，不要来回去审转，不要把这些人押解到昆明去受审，成本太高了，路上很容易出各种各样问题。

所以清朝面对的这些矛盾，都是之前的朝代没有的，起码在明朝是不存在的。就给它的统治带来全新要面对的问题，就是我在第一章讲到的，政权要面对的三个问题——合法性危机、人口快速增长到达一个前所未有的体量、疆域范围迅速扩张导致各种新矛盾出现。这种情况下，清王朝还能维持200多年，把这些问题打补丁一样补好，也是不容易的。

宋晨希：有人曾经说：“中国最大的问题，就是在不恰当的时机发生了人口的大爆炸。”如果它再晚一百年，可能是人力优势、人力资源，中国有工厂了就凸显出来。但中国恰恰在最不应该人口膨胀的时候产生了人口膨胀，带来的第一个就是粮食问题。粮食不够吃，进而导致很多人暴躁、急躁。

第二个就是导致了地方案件增多。中国还有一个特别可怕的传统就是重男轻女，那个时候男女比例失调极度严重。比如美国学者专门研究过中国清代性侵案例的更多出现，有关光棍的诉讼增多。

但我觉得后来清朝这些不论从皇帝也好，刑部也好，在那样繁重的压力下，在案件多到那样的情况下，还是坚持所有冤案、大案必须递交到刑部，甚至“京控”这种诉讼制度——哪怕案件已经发生几年了，也要三法司会审，甚至要把尸体拉到刑部去查验等等。我觉得这可能也是我们不太知道的一个清朝的面向。

刚才郑小悠老师提到，清代不论是皇帝还是官员在政务上的相关表现，可能都是历史上最勤奋的。

李文杰：我那个书名“辨色视朝”，来源于《礼记》，意思是天刚刚亮，能看到颜色的时候，皇帝就应该起来做事情了，应该勤政。他们确实是，前朝的皇帝可能把这当一个理想说一下而已，他们真的这么做，凌晨4点钟已经把文件看完了。

慎刑既体现儒家原则，也有佛教思想的影响

李文杰：司法上，人命关天或者慎刑，被认为这是儒家的他们应该遵守、强调的原则。比如说死刑犯，已经定案的，到第二轮叫秋审的时候，它会分成四种：“留养承嗣”——你虽然罪该万死，但是你们家只有一个独苗，你要供养你的祖父母或者是父母，那把你留下来，不要死；还有“可矜”，还有“缓决”，只有一种“情实”的要被杀掉。这就是“慎刑”的思想，是清朝的一个司法实践。

郑小悠：它的出发点也有佛教思想的成分——你如果杀了人，特别是杀错了，就算杀对了也不好，会祸及子孙。所以他们当时认为在刑部做官是一个比较危险的事情。刑部的官吏如果没有孩子，或者孩子生病提前去世、家里绝后，大家会说：“你看，他肯定办了什么冤假错案。”包括地方上的州县官，还有“幕友”（就是刑名师爷），他们判死刑也是极其慎重的，有一个说法叫“救生不救死”。

比如两人打架，可能是互殴，一个人把另外一个人打死了。那个时候被打伤了也没有抗生素可以用，很容易就死掉了。审案子的人就会想，反正死的人已经死了，本来也是互殴，没有特别明显的某个人对、某个人错，那我尽量把活着的人保住，于是就会笔下超生。

中国古代法律是“以儒入法”，有一个特点是亲属之间服制案件的审断。都是两人互殴，没有亲属关系的闹出人命，一些情节比较轻的情况，可能就不会判死刑；但如果是弟弟打死了哥哥，或者侄子打死了叔叔，就是宗族内部矛盾导致了死亡的情况，卑幼的这一方就会被判得很重。如果出现这种情况，州县官在“叙供”——就是完善当事人或者证人口供的时候，就会尽量把责任推在死者身上，比如说是死者先挑衅。这样打死人的人在最后定案、秋审的时候，可能就会被考虑进入“缓决”。

另外还有一种借口，叫做“救父”。比如侄子和叔叔互殴，他就说这个侄子是为了救他父亲——本来是兄弟俩互殴，儿子去救自己的父亲，把叔叔打死了。案情里如果有“救父”或是“救母”情节，也会从轻考虑一下。

这就是“以情就案”，或者“以情就例”，审判者瞄着律例去制造一个情节，这样能保住那个活着的人不被判死刑，州县官或者幕友的子孙就不会受到影响。但是刑部的官员跟这些人诉求不太一样。首先刑部没直接接触这个案子，他的同情心或者保护当事人的心情要弱一些，直接办案人的感受和看文书的人感受还是不太一样的。

另外刑部官员有皇帝的压力。这种“以情就案”的事情多了，皇帝就发现，怎么每次都是死者挑衅？是不是基层官员故意制造的这种现象？发现这个问题后皇帝就开始给刑部施压，说你们要查核。因为刑部是能够见到皇帝的，尤其堂官隔三差五就能见到皇帝，皇帝给他的压力是直接的，给县官的压力就差得太远了，他们见不到皇帝发火的场景，但是刑部这些官员能见到。

诸如此类，中央司法机构的官员和地方的主审官员就开始进行不断的博弈。从事实层面到文书层面，最后到权力层面，包括一些意识形态、感情的层面，各种层面博弈都是拧在一块儿的，很难分得开，某一个人、某一个案子更侧重哪一方面都很难讲，就是这样一个混沌的状态。我在做研究的时候，这感受非常深刻。

四书五经培养出的进士，专业知识欠缺咋办

宋晨希：我觉得清朝皇帝还有一个特点，都是推理大师，不论从案件还是从地方官员的奏折里头都可以进行推理。

郑小悠：看得多了。

宋晨希：他能从字里行间去推敲你这个东西合不合逻辑，你是不是在骗我。包括乾隆当时处理了很多地方政府比如说西北的案件，你说下雨，我行军了几十里，皇帝一想就不对，你下着雨怎么能跑那么快？我觉得这可能是清代皇帝办理案件或者是统治整个国家很重要的一个能力，或者说一个可能被忽略的点。我相信如果把这个写出来，一定也是很好玩的事。

刚才郑小悠老师提到了一点，其实也是为我们现在有一个借鉴，就是空间、人情、礼法和法律之间的关系。我们有的时候会说法律冷酷无情，但是里面涵盖的人情多了之后，可能就会导致这样一些不论是腐败也好，或者是辗转腾挪的空间也好。清代很多官吏能够上下其手，我觉得原因可能也是存在这个空间。后来沈家本他们去改革中国古代法律的时候，是不是也考虑到这个问题，所以就把很多的法律定得更加明确？

郑小悠：我觉得沈家本考虑的主要还是跟近现代西方法律接轨，比如说去除酷刑，包括把满汉、男女、主仆这种传统中国人认为的“等差”分别尽量地消解一点。

沈家本有一个很有意思的事情，他说“外国人觉得中国死刑太多了，大清律例里面死刑的条目太多了”。其实沈家本自己在刑部干了几十年，他应该很清楚，虽然死刑条目很多，但是经过“秋审”的筛选，真正被执行死刑的人其实很少。这些细节的东西外国人肯定是不知道的，只看到法律文本里死刑条款特别多。后来清末法律改革的时候就把“秋审”制度给废掉了，干脆直接在《律例》里减少死刑条目，不再经过秋审这一轮的区分。

宋晨希：大家看电视剧说秋后问斩的，这种一般都死不了。

郑小悠：斩、绞监候被秋审核定为“缓决”的，一般关两三年就可以改为流刑了。如果是独子之类的特殊情况，犯罪情节又不太严重很多枷号三个月就可以被放回家了，这就是“可矜”或者是“留养”。真正被执行死刑的人很少。

宋晨希：刚才我们聊了很多大家不知道的，比如清代刑罚或者清代政务上真实的一面。很多人认为清代是皇权发展到一个极致的国家，甚至很多人认为是清朝的无能导致中国近代的衰落。两位老师在书里都提到了清代的法律、刑部、皇帝的勤政，为什么清代还会产生这种所谓的“三千年未有之大变局”？这个问题也值得我们结合制度的发展去反思、考量。

李文杰：清朝负责国家大政的“六部”官员，主要是通过科举考试考上来的秀才、举人、进士。秀才做官的很少，举人有一点资格，绝大部分是进士。进士的人数比较少，三年考一次，大概考两三百个人，最好的进翰林院，其次的进到“六部”去。

但是这些人考出来他们有一个问题，他们从小读的书，就是四书五经，或者主要就是“四书”，四书很薄——《论语》《孟子》《大学》《中庸》，就是《礼记》里面的那两篇。这些书读出来之后，对实际的政务没有什么太多能力的。天天读“学而时习之，不亦说乎”这些东西，他没有办法去算账或者是审案，这些专业知识他们没有。

但是考上进士之后，他们可能会通过抽签的方式分到“六部”去了——负责人事的吏部，负责财政的户部，负责外交、礼仪的礼部，负责军事人事的兵部，负责刑罚的刑部以及负责工程的工部。这些人跑到各个部门开始做“司官”，“司官”大概比现在处长高一点，他们开始负责具体的政务。他们没有专业知识怎么办？在“六部”有一个很大的群体就是“胥吏”，“胥吏”这些人就是没有经过科举的，大家认为好像没有读过圣贤书，道德约束力比较差的，但是这些人他们实际运作的技能又很高，可能是祖传技能、秘方。各个部门基本如此。

没有专家治国，是清代衰落很重要的原因

李文杰：但是刑部不太一样。刑部刚开始的时候，我看郑老师的书才知道，前期可能胥吏在拟稿的时候力量比较大，后期司官的力量比较大。司官就是科举考上来的这些人，司官你读四书五经后面怎么加入到司法里面去？就有一批人真的在那个部里面学习着，现场学习。

宋晨希：读律例，读案例。我觉得现在“996”跟那个时候比还是弱爆了，那个时候太苦了，他们每天都很忙。朋友说找你吃饭都不去，你看你当了官都不认朋友了。

郑小悠：刑部就是穷忙的地方。

李文杰：这一点让我想到“专家”制度，专业的事情还是要交给专业的人来做。当六部，除了刑部的这一批司官可能是进了部以后自学成才的，其他各个机构，包括我做的那个研究——总理各个事务衙门负责外交的，都是从科举里面选出来的人，直接到一线去负责具体的行政事务。你说这帮人怎么能做得好？四书五经我们都看过的，从小看这个东西，怎么可能和实际的政治运作能够完全契合上？所以清代衰落，没有专家治国，是一个很重要的原因。我们的知识跟不上我们的挑战。

郑小悠：尤其到近代更明显一点。传统社会相对简单很多，清代是很典型的小政府，最重要的两个业务一个是刑名和钱粮，就是财政收税，包括钱、漕、盐、马、茶，各种各样的税收形式；另外就是办案子，就是司法审判。其他的相对来说比较软性一点，像礼部的那些，到了基层涉及的教化这些，就是软性的，有力就做，没力就算了。

但到了近代以后，你要管理的国家的这个复杂性就突然增加了。

李文杰：外交的、工程的。

郑小悠：近代企业的这些。

李文杰：还有路矿。这些东西都需要特别多的专业人才来做。

郑小悠：像赵舒翘，他在科举考试上来的这些官员里算能力很强的了。但他到了总理衙门之后，跟他要管的东西完全不搭。而且他的思想很保守，在处理外交事务上，大事小事一概驳回，这其实不是一个做外交事务的思路。

宋晨希：对。像光绪皇帝的一个老师叫翁同龢，1874年有一个杨乃武小白菜案，他那个时候是刑部右侍郎。他是翰林考上来的，是一个状元，科举考试第一名，然后在翰林院做了很多年，慢慢升到内阁学士。突然把他下放到刑部做右侍郎，负责全国最高的司法衙门，你能相信他能办好吗？他平时从来不读律例之类的东西，读的都是四书五经的东西。

郑小悠：尤其是后来，像沈家本这样在刑部几十年一直干上去的，那六七个堂里面，大概有一两个是这样的。其他都是“视官如传舍”把做一任官当成住酒店一样，一站一站走过来，这样才升得快。你要老在一个地方待着，升官是很慢的，要迅速在各个衙门里面都过一下，官才能升得很快。但是每个衙门都做的时间很短的话，他的专业性确实不行。

宋晨希：我觉得从古至今，其实在专业里面，不只是刑部，包括像户部这种钱粮的，都是要有专门的吏或者是官员的。

郑小悠：刑部有一个好的地方，各个司都是干断狱问刑的事情，人员在各司之间循环是没有问题的，只是对口不同的省，但做的都是同一类事。户部就很麻烦，户部每个司对应不同省的地丁钱粮，这个大体是接近的，但是带管的业务像漕运、钱法、关税、盐法、茶马这些，都是不一样的。所以官员换一个司，立刻就要接触新业务，而且都很复杂。

宋晨希：每个省的比例、折算都不一样，特别复杂的一套。

郑小悠：户部就非常重视书吏的意见，书吏的权力很大因为司官的专业性要差一些。